Моделирование сознания

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1301879 писал(а):

Ну так хотя бы докажите.

Ну так хотя бы предложите какой-то механизм, в соответствии с которым часть людей испытывает боль, а часть - нет. Здесь то же самое как с массой фотона. Мы не можем доказать, что масса фотона равна нулю. Но мы можем придумать, почему масса фотона должна быть равна не нулю, а некоторому конкретному значению. И придумав, предположив какую-то определённую массу, мы можем придумать, как проверить это предположение. В то же время, есть теория, что масса равна нулю, есть некоторые аргументы за то, что это так. И есть аргументы за то, что людей, которые испытывают боль, вполне можно отличить от тех, кто не испытывает. И если вы предложите конкретную причину, почему может быть так, что в каком-то случае ну вот вообще никак различить нельзя - тогда можно будет попробовать доказать, что нет, и в таком случае можно. А "я сомневаюсь" - это не причина.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1301881 писал(а):

Ну так хотя бы предложите какой-то механизм, в соответствии с которым часть людей испытывает боль, а часть - нет.

Доказательство положительных утверждений лежит на утверждающем.

warlock66613 в сообщении #1301881 писал(а):

Здесь то же самое как с массой фотона. Мы не можем доказать, что масса фотона равна нулю. Но мы можем придумать, почему масса фотона должна быть равна не нулю, а некоторому конкретному значению. И придумав, предположив какую-то определённую массу, мы можем придумать, как проверить это предположение. В то же время, есть теория, что масса равна нулю, есть некоторые аргументы за то, что это так.

Это тут вообще не при чем.

warlock66613 в сообщении #1301881 писал(а):

И есть аргументы за то, что людей, которые испытывают боль, вполне можно отличить от тех, кто не испытывает.

Тут кажется, мы по разному понимаем, что такое "испытывать боль". Я понимаю то, как испытываю боль я изнутри. (ну или вы). А вы не дали пока никакого определения, что такое боль, и что значит ее испытывать, т.е. я так подозреваю, что по вашим дефинициям и чипсы испытывают боль, т.к. хрустят.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1301887 писал(а):

Доказательство положительных утверждений лежит на утверждающем.

Так же и не предлагаю вам что-то доказывать. Доказывать буду я, но вы сначала вы должны выдвинуть некие обоснованные сомнения. А первый шаг в цепочке "усомнились - доказали - усомнились - доказали - ..." я сделал:

warlock66613 в сообщении #1301870 писал(а):

Например, если человек был нечуствителен к боли с самого рождения, у него будут характерные шрамы на лице.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1301890 писал(а):

Например, если человек был нечуствителен к боли с самого рождения, у него будут характерные шрамы на лице.

Эм, если вы уже знаете, что человек не был нечувствительным к боли, то вы уже доказали, что он не испытывает боль, а то, что у него штамы на лице, это вторично. А если вы можете доказать, что человек не испытывает боль, то можете так же показать, что кто-то испытывает боль. Но! Как вы докажите, что они ее испытывают так же, как и вы?

[Dmitriy40]

Sicker в сообщении #1301893 писал(а):

они ее испытывают так же, как и вы?

Примите уже что каждый человек испытывает боль по своему, а вовсе не "так же" как и вы, и успокойтесь. Ваш оппонент доказывает другой тезис: другие люди тоже испытывают боль - не уточняя как именно и не сравниваю с вами (или ещё кем-то), не приравнивая боль у разных людей. Вы же уже трижды употребляете выделенное выражение без уточнения его смысла, и требуете его доказательства от оппонента. Т.е. троллите.

-- 05.04.2018, 18:09 --

warlock66613
Вас пытаются развести на доказательство идентичности ощущений у разных людей. Не ведитесь. Пусть идентичность доказывает утверждающий это.

[arseniiv]

Интересно, есть у Sicker какие-то grand motives насчёт всех этих тем с сознаниями, моделированиями и квалиа или он сейчас реагирует как простенький конечный автомат. А то если есть, можно было бы разобраться прямо с ними и не погрязать в.

-- Чт апр 05, 2018 20:23:18 --

Иначе говоря, дело начинается с каких-то «вопросов», а потом незаметно перетекает в доказательства неверблюдовости. Логично бы продолжить это ультиматумом: или ТС даёт некий список утверждений (и гарантию того, что он над ним тщательно подумал), к которым он пришёл и хочет, видимо, нас к ним привести тоже вместо более прямой проверки, или тема приостанавливается до того, как список будет готов. Кто-нибудь согласен, или я слишком резко?

[Zwei]

Как-то читал (лет 30 назад) одну статью в "Химии и жизни" о зрении человека, как оно работает.
И автор рассказал один (далеко неприкольный) прикол. Он как-то объяснял эту тему одной своей
знакомой, про колбочки, палочки, зрительные нервы, с кучей аналогий ("маленький телевизор в
зрительной коре головного мозга") и т.д.

И в конце спросил у нее: ну как, ты всё поняла? как устроено зрение?
Она ответила: ой, я всё поняла, ты так чудесно всё объяснил... НО... я только одного не поняла:
а кто же смотрит тот маленький телевизор, который сидит (или стоит?) в нашем мозге???
--
Собственно, этот вопрос и есть соль и суть всей нашей невинной дискуссии.
И - imho - в рамках науки и ее методов этот вопрос неразрешим в принципе.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1301893 писал(а):

Эм, если вы уже знаете, что человек не был нечувствительным к боли, то вы уже доказали, что он не испытывает боль, а то, что у него штамы на лице, это вторично.

Нет, я не знаю. Я говорю - давайте придумаем какой-нибудь реалистичное стечение обстоятельств, при котором человек нечувствителен к боли. И это реалистичный сценарий - генетическое заболевание, при котором нервные волокна не проводят соответсвующий сигнал. Теперь, когда мы придумали сценарий, можно спросить: а можем ли мы в принципе отличить такого человека от человека, у которого такого заболевания нет? И ответ - да можем. По шрамам. А дальше надо придумывать ещё варианты, как так может быть, что человек нечувствителен к боли, и смотреть, можем ли мы такие случаи обнаружить. Разумно ожидать, что да, но всё может быть.

Sicker в сообщении #1301893 писал(а):

Как вы докажите, что они ее испытывают так же, как и вы?

Для начала вам надо дефинировать, что значит "испытывать боль не так же" (или, наоборот, что значит "испытывать боль так же"). Просто чтобы вложить смысл в постановку проблемы.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1301905 писал(а):

И это реалистичный сценарий - генетическое заболевание, при котором нервные волокна не проводят соответсвующий сигнал.

Т.е. вы уже дефинировали, что боль в частности возникает, если исправны нервные волокна, ок. Но это тогда необходимое, а не достаточное условие. (для простоты исключим вариант, что человек может испытывать боль, но никак внешне это не показывать)

warlock66613 в сообщении #1301905 писал(а):

Разумно ожидать, что да, но всё может быть.

Правильно, разумно ожидать, т.к. доказательства у вас нет, а значит, и доказательства, что человек испытывает боль, у вас тоже нет?

warlock66613 в сообщении #1301905 писал(а):

Для начала вам надо дефинировать, что значит "испытывать боль не так же" (или, наоборот, что значит "испытывать боль так же"). Просто чтобы вложить смысл в постановку проблемы.

Ой, это самая сложная часть проблемы, никого определения у меня нет, также как нет определения, что такое ощущение зеленого цвета и т.д.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1301909 писал(а):

значит, и доказательства, что человек испытывает боль, у вас тоже нет?

Есть. Только скажите, какой конкретно человек, и почему у вас есть основания считать, что он боль не испытывает?

-- 05.04.2018, 20:44 --

Sicker в сообщении #1301909 писал(а):

никого определения у меня нет

Так может и проблемы нет?

Sicker в сообщении #1301909 писал(а):

определения, что такое ощущение зеленого цвета

Определения может и нет, но особенности индивидуального цветовосприятия вполне обнаружимы.

[Denis Russkih]

warlock66613 в сообщении #1301916 писал(а):

Определения может и нет, но особенности индивидуального цветовосприятия вполне обнаружимы.

А как доказать, к примеру, что человек видит мир в тех же цветах, что и вы, а не в инвертированных? Может, он с детства видит мир таким же, каким вы его видите на негативе цветной фотоплёнки? И считает это нормальным.

Все цвета он будет называть правильно. Невозможно представить себе тест, который позволил бы определить, что у него в голове цвета перепутаны. Да и у него ли? Может быть, как раз у вас? :)

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1301920 писал(а):

Невозможно представить себе тест

Вы, конечно, не можете, Вы ведь, наверняка, в жизни своей не слышали ничего ни о нейропсихологической/психофизиологической диагностике, ни об экспериментах, которые проводятся с помощью фМРТ, ПЭТ, транскраниальной магнитной стимуляции. Вы даже рекомендованных книг по данной тематике скорей всего не читали. Тут это Вас роднит с Sicker.

[Walker_XXI]

arseniiv в сообщении #1301898 писал(а):

Логично бы продолжить это ультиматумом: или ТС даёт некий список утверждений (и гарантию того, что он над ним тщательно подумал), к которым он пришёл и хочет, видимо, нас к ним привести тоже вместо более прямой проверки, или тема приостанавливается до того, как список будет готов. Кто-нибудь согласен, или я слишком резко?

Я с Вами соглашусь. Читал и эту тему, и другие от ТС, но так и не увидел конкретики. Больше смахивает на "юление" и троллинг.
Единственное, что не вызывает вопросов, так это

Sicker в сообщении #1217448 писал(а):

смоделировать в среде, которая представляет собой перемещение черного цвета на белом фоне в какой-то системе координат.

Тут ТС, очевидно, витиеватым образом говорит об абстрактном моделировании, имея ввиду, что любую абстрактную модель можно записать (закодировать). Ну, скажем, "перемещение черного на белом" - это движение конца ручки, которой мы записываем наши мысли и формулы. Не самый эффективный способ, но всё же... (QR-коды мне тут не представлялись ввиду той же низкой эффективности при явной "бесчеловечности" ).

[Dan B-Yallay]

Не хотел я лезть в эту мутную тему, но затронулся интересующий меня вопрос:

Denis Russkih в сообщении #1301920 писал(а):

А как доказать, к примеру, что человек видит мир в тех же цветах, что и вы, а не в инвертированных?

kry в сообщении #1301924 писал(а):

Вы ведь, наверняка, в жизни своей не слышали ничего ни о нейропсихологической/психофизиологической диагностике, ни об экспериментах, которые проводятся с помощью фМРТ, ПЭТ, транскраниальной магнитной стимуляции.

Пошерстив Вики на предмет перечисленных акронимов и методов, я не смог обнаружить ответа: какие тесты проводятся для детектирования, в каких цветах люди видят окружающий мир и совпадают ли эти цвета для разных людей (дальтонию пока оставим в стороне). Можно ли дать относительно более локализованную ссылку на подобные исследования?

[Mihaylo]

Sicker
А всё же... Почему арбуз - более высокого уровня, чем яблоко? Что-то меня физики и квантовые взаимодействия при объяснении этого вопроса не втыкают. Давайте разберёмся с этими уровнями, а там уже станет ясно со всякими сознаниями и самосознаниями. Я хочу понять, что имеет более высокий уровень - мозг таракана или мозг стрекозы. Хрен с этими яблоками.