Моделирование сознания

[Sicker]

kry в сообщении #1301674 писал(а):

Меня устроит, если Вы узнаете, что материя в физике и материя в философии - это разные понятия.

Хорошо, узнал (хотя Munin и другие физики с вами не согласятся )

kry в сообщении #1301674 писал(а):

зато пытаетесь что-то писать на тему сознания, имея околонулевые познания в области нейронаук.

Я правильно понимаю, что самый базовый уровень рассмотрения работы нервной системы это полное указание, куда в каждый момент времени движутся нейронные импульсы в синапсах?
Или есть что-то фундаментальнее, типа квантового сознания?

[kry]

Sicker в сообщении #1301677 писал(а):

Хорошо, узнал

Сомнительно, ибо за пару минут это не делается.

Sicker в сообщении #1301677 писал(а):

Я правильно понимаю, что самый базовый уровень рассмотрения работы нервной системы это полное указание, куда в каждый момент времени движутся нейронные импульсы в синапсах?

Фантастическая примитивизация.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1301672 писал(а):

Хорошо, обычное компьютерное моделирование, хоть чего-нибудь, начиная от волновой функции и классических траекторий и т.д. Все это нули и единицы. Что тут непонятного может быть?

То, что вы даже сейчас до сих пор не описали достаточно. Если вы хотите иметь в виду вычислимые функции или там машины Тьюринга — имейте их в виду. Незачем выдумывать велосипеды.

Кроме того, «нули и единицы» — это знак того, что вы недостаточно понимаете, что двоичная система большинства современных вычислительных устройств — это лишь деталь аппаратного устройства. Численным алгоритмам типа упомянутого моделирования вообще плевать на это (вот точность представления чисел — другое дело, но вы про неё как раз ничего и не говорили). Ну или это только мне так популярщиной это сочетание отдаёт, не знаю.

Sicker в сообщении #1301672 писал(а):

А сознание это штука более высокого уровня, на конкретные физические свойства материи завязанная слабо, но может быть только на самые базовые, типо быть в определенном месте пространства в определенный момент времени, чтобы можно было говорить о движении нервных импульсов.

Можно считать. Но пока финальные определения не даны, это всего лишь оценочное суждение, истинность которого зависит от натяжения резины и длины лапши.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1301681 писал(а):

Численным алгоритмам типа упомянутого моделирования вообще плевать на это

И что, что плевать? Это не противоречит тому, что они моделируются таким примитивным базовым двоичным кодом.

-- 04.04.2018, 22:36 --

arseniiv в сообщении #1301681 писал(а):

Можно считать.

kry в сообщении #1301679 писал(а):

Фантастическая примитивизация.

Вы противоречите сами себе

[Denis Russkih]

Ого, сколько тут всего написали, пока я набирал на телефоне пост. :) Ну ладно, всё равно отправлю.

FomaNeverov в сообщении #1301658 писал(а):

Каким образом, можете объяснить понятнее?

Возможно, имелось в виду, что любую физическую систему можно представить в виде математической модели, а модель затем изобразить в графической форме по определённым правилам. Самый простой вариант — можно оформить её в виде текста, а текст затем преобразовать в QR-код. Будет мешанина чёрных и белых точек, соответствующая физической системе в определённый момент времени. Если взять другой момент времени — будет другой набор точек. Последовательная анимация даст "перемещение чёрного цвета на белом фоне". Хотя для непосвящённого это будет выглядеть как чёрно-белые помехи, "белый шум" на экране старого аналогового ТВ.

В частности, большую нейронную сеть, моделирующую человеческий мозг, можно представить как набор данных, и этот набор данных перегнать в QR-код. Моделируя работу этой сети, опять получим "приключения" чёрного на белом.

Конечно, QR-код это лишь один из возможных вариантов преобразования модели / набора данных в графический вид. Можно придумать любые другие правила для преобразования и интерпретации монохромной картинки.

Sicker в сообщении #1217448 писал(а):

Так вот, пусть мы смоделировали самосознающее существо. Но, мы можем теперь рассмотреть другие Лагранжевы координаты, где движение черного цвета уже не моделирует то, что мы называем самосознанием. Тогда получается что само существование самосознающего субъекта зависит от системы отсчета.

Тут я не совсем врубаюсь в полёт мысли автора. Возможно, имелось в виду что-то вроде: "Полученный QR-код можно отразить в зеркале — но его отражение будет бессмыслицей, которую не сможет прочитать ни один мобильник. Получается, что наличие информации в изображении зависит от того, как мы смотрим".

Ну так это не новость, что книга содержит информацию лишь для того, кто умеет читать. То есть, без соответствующего интерпретатора все эти танцы чёрного на белом ничего не будут значить.

Можно, кстати, написать собственную читалку QR-кодов, которая будет способна распознать их в зеркальном отражении. И точно так же можно, наверное, создать интерпретатор, для которого "движение чёрного цвета" будет "моделировать то, что мы называем самосознанием" как раз в новой системе координат.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1301682 писал(а):

И что, что плевать? Это не противоречит тому, что они моделируются таким примитивным базовым двоичным кодом.

Не важно, чем они моделируются в конкретном случае. Важно, чем они могут и не могут. И вот это внимание к конкретике я вижу часто вместе с неграмотными практическими построениями. (Точнее, антитеоретическими, потому что настоящий практик не игнорирует теорию в пользу необоснованных велосипедов, когда она существует — он умело и, если нужно, нетривиально прикладывает её.)

Sicker в сообщении #1301682 писал(а):

Вы противоречите сами себе

Не надо так толсто. Мы просто восприняли ваши слова в разных контекстах. Что совершенно естественно, потому что вы не стараетесь.

[Zwei]

Здрасьте...
С каких это пор феномен сознания стало возможным изучать стандартными научными методами -
тыканьем в него ("вкуда?") палочкой? Сознание - это личный опыт (или переживание) и изучать его
со стороны.., в лаборатории..? Я, как грится, вас умоляю.
Попробуйте доказать, что у меня (автора этого поста) есть это самое "сознание".
А может, я просто искусно сделанный биоробот, неплохо имитирующий любые человеческие
проявления (включая т.н. эмоции и даже электрические импульсы между нейронами).

[warlock66613]

Zwei в сообщении #1301705 писал(а):

искусно сделанный биоробот, неплохо имитирующий любые человеческие проявления (включая т.н. эмоции и даже электрические импульсы между нейронами)

То есть человек? (Ибо подходит по всем пунктам.)

[Mihaylo]

Sicker в сообщении #1301672 писал(а):

А сознание это штука более высокого уровня

Я бы не стал так просто кидаться словами ради красного словца. Прежде чем что-то написать, обдумайте, прочитайте, а правда ли это, правильно ли вас поймут.
Sicker, у вас проблема следующего рода: вы очень уверенны в себе, вы считаете, что всё, что вы знаете - это абсолютная правда. Есть люди другого типа: когда они в чём-то не разбираются, они боятся говорить об этом, чтобы не показать свою некомпетентность. Но вы другой.

Я хотел, чтобы вы обдумали, что значит ваша фраза "штука более высокого уровня". Ну вот, например, арбуз - это штука более высокого уровня нежели яблоко? Офисный стул по отношению к табуретке?

[Zwei]

warlock66613 в сообщении #1301756 писал(а):

То есть человек? (Ибо подходит по всем пунктам.)

Ну, и? Вывод-то какой из этого?
Если я люблю спаржу (не знаю, что это такое), то могу ли я сделать вывод, что некий человек (warlock66613) ее тоже любит?

[SomePupil]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1301682 писал(а):

Это не противоречит тому, что они моделируются таким примитивным базовым двоичным кодом.

Если бы такое моделирование было возможно, мы бы могли сделать следующее.

Смоделировать сознания: одной совершеннолетней девушки (Д), одного половозрелого программиста (ПП), одного обычного программиста (ОП), нескольких сотрудников банка (СБ), нескольких коллекторов (с женами) (КК), а затем симулировать ситуацию, когда ПП женится на Д и берет потребительский кредит под огромный процент.

ОП заставить нумеровать алгоритмы за еду; так в перспективе мы пронумеруем все мыслимые алгоритмы.

Далее обеспечить ПП следующей работой: давать ему алгоритмы, пронумерованные ОП, и заставить его определять, периодичны ли функции, определенные этими алгоритмами. Выплачивать ему почасовую зарплату, чтобы ему хватало строго только на еду для жены. А за каждую определенную периодичность выдавать ему премиальные, чтобы было, на что оплачивать кредит. При этом регулировать все это дело с помощью КК так, чтобы ПП тратил на каждый алгоритм конечное количество времени.

В итоге мы разрешим неразрешимость; получим алгоритм, который определяет, периодична ли вычислимая функция по номеру соответствующего алгоритма. Вот он:
1. Дать номер алгоритма ПП.
2. Посредством КК давить на него морально и аморально.
3. Получить ответ.

Таким образом, с помощью моделирования сознания мы построим фундаментальное опровержение тезису Черча-Тьюринга-Маркова.

[warlock66613]

Zwei в сообщении #1301761 писал(а):

могу ли я сделать вывод, что некий человек (warlock66613) ее тоже любит?

Я не могу сказать точно, можете вы или нет сделать такой вывод, но определённо, то, что вы любите спаржу, никак не может помешать вам это сделать. А вот что вы не знаете, что такое спаржа, — может. Но даже это не является непреодолимым препятствием, потому что вы можете узнать что такое спаржа, если захотите.

[arseniiv]

SomePupil в сообщении #1301790 писал(а):

При этом регулировать все это дело с помощью КК так, чтобы ПП тратил на каждый алгоритм конечное количество времени.

Тут-то и проблема. ПП начнёт сбоить на некоторых алгоритмах, не успевая ни в какую. Вычислительные способности человека не превосходят вычислительных способностей машины Тьюринга (хуже того, строго не превосходят, если не дать человеку бесконечное количество бумаги, карандашей, выдержки и как-то справляться с увеличением энтропии, чтобы он, в частности, мог жить так долго, как будет нужно).

[Sicker]

arseniiv
Вот Denis Russkih меня почему-то абсолютно правильно понял (про черно-белый шумовой мир), а вы с kry в упор не понимаете

warlock66613 в сообщении #1301756 писал(а):

То есть человек? (Ибо подходит по всем пунктам.)

А для вас кукла, которая издает вопль при нажатии кнопки, тоже испытывает боль?

Mihaylo в сообщении #1301760 писал(а):

Sicker, у вас проблема следующего рода: вы очень уверенны в себе, вы считаете, что всё, что вы знаете - это абсолютная правда. Есть люди другого типа: когда они в чём-то не разбираются, они боятся говорить об этом, чтобы не показать свою некомпетентность. Но вы другой.

Nice try.
С чего вы взяли, что я не разбираюсь в том, что утверждаю.

Mihaylo в сообщении #1301760 писал(а):

Я хотел, чтобы вы обдумали, что значит ваша фраза "штука более высокого уровня".

Она значит, что только на уровне взаимодействия частиц не рассматривается. Это вам любой физик скажет.

Mihaylo в сообщении #1301760 писал(а):

Ну вот, например, арбуз - это штука более высокого уровня нежели яблоко? Офисный стул по отношению к табуретке?

Это все абстракции более высокого уровня, нежели рассмотрения всего и вся на уровне элементарных частиц и их взаимодействий. Ибо они возникают у нас в первую очередь в голове.

arseniiv в сообщении #1301835 писал(а):

Я не могу сказать точно, можете вы или нет сделать такой вывод, но определённо, то, что вы любите спаржу, никак не может помешать вам это сделать.

Сделать вывод, что любите спаржу вы?

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1301844 писал(а):

А для вас кукла, которая издает вопль при нажатии кнопки, тоже испытывает боль?

Нет, для меня человек издаёт вопль при нажатии кнопки.