Кристоф Гальфар. Простая сложная Вселенная

[Munin]

wrest в сообщении #1297131 писал(а):

У сабжа (Гальфара) написано, что перенормировка это по сути отбрасывание гравитации (да и у Фейнмана в сноске на стр.114)

Это полный бред.

wrest в сообщении #1297131 писал(а):

Munin, если у вас будет жгучее желание перейти на личности, прошу вас учесть, что я отвечал на вопрос "что я почерпнул про перенормировку", а не на вопрос "что такое перенормировка".

Речь не о том, на что вы отвечали про перенормировку, а о том, что вы тут вообще говорите про научпоп, представляя собой при этом наиболее неудачный пример его потребителя. Говорите страстно и настойчиво, долбите одно и то же, не слушая аргументов и пояснений специалистов.

Глядя на вас, любой специалист скажет:

– Эх, да, научпоп бывает вреден...

– вздохнёт, разведёт руками, и пойдёт по своим делам.

Вот и всё, что касается личностей.

Eule_A в сообщении #1297137 писал(а):

перенормировка как таковая - это в принципе не та вещь, о которой необходимо говорить на популярном уровне.

Сочтёте ли вы приемлемым изложение в книге
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
?
(я бы её не отнёс к научпопу, но она "легче" типичного учебника КТП)

[wrest]

Walker_XXI

Walker_XXI в сообщении #1297149 писал(а):

Книжки-то в целом верные, устарели (точнее, оказались ошибочными) отдельные утверждения.

Так ведь в таких книжках не отмечено что ошибочно, а что нет. :)

Walker_XXI в сообщении #1297149 писал(а):

Подобные книжки скорее устарели по другой причине:

Тогда я не понимаю в чем именно вы не согласны с моим мнением, т.к. я с вашим - согласен.

[Munin]

wrest в сообщении #1297143 писал(а):

А до того, предполагалось что CP-инвариантность это что-то фундаментальное. А еще до этого полагали, что фундаментальной является P-инвариантность. Поэтому не все, но те книжки, где написано, что фундаментальными являются C- или CP-инвариантность, устарели (я правда и не назову таких книжек, не знаю).

Я боюсь, если вас спросить, что такое $C,P$ или $CP$-инвариантность, вы вряд ли произнесёте что-то хоть отдалённо похожее на правду (с перенормировкой уже фейл).

По этой же причине, ни в одной популярной книге и не написано ни про эти инвариантности, ни про перенормировки (сами эти слова произноситься могут, но без объяснения настоящего смысла).

-- 13.03.2018 14:21:51 --

Walker_XXI в сообщении #1297149 писал(а):

Подобные книжки скорее устарели по другой причине: в них не даётся общая и красивая структура теории на основе групповых представлений (то, что мы в итоге имеем в СМ).

Не видел ни одной популярной книги, в которой бы это было дано. Полагаю, что это невероятно сложная, неподъёмная (пока?) задача.

[warlock66613]

Munin в сообщении #1297090 писал(а):

Как это "сложно найти где-нибудь ещё"???

А что, есть другие популярные книги (или хотя бы более-менее простые учебники), которые рассказывают о голографическом принципе и расчётах энтропии чёрной дыры в анти-де Ситтеровском пространстве?

[Walker_XXI]

wrest в сообщении #1297151 писал(а):

в таких книжках не отмечено что ошибочно, а что нет

Я ж написал, что при внимательном прочтении понятно, где строгие факты в границах применимости, а где гипотезы - предположения о справедливости тех же симметрий в целом, а не только в отдельных (досконально изученных) типах взаимодействий.

wrest писал(а):

У сабжа (Гальфара) написано, что перенормировка это по сути отбрасывание гравитации (да и у Фейнмана в сноске на стр.114)

Ничего подобного у Фейнмана не написано. Фейнман пишет ровно противоположное: есть гипотезы, что причина расходимостей в отбрасывании гравитации (т.е. учтём гравитацию, и расходимости исчезнут, перенормировка в нынешнем виде не потребуется).

Munin в сообщении #1297152 писал(а):

Не видел ни одной популярной книги, в которой бы это было дано. Полагаю, что это невероятно сложная, неподъёмная (пока?) задача.

Я имел ввиду не изложение теории представлений групп в строгой связи с КТП (на популярном уровне), а то, что при наличии знания, какие симметрии лежат в основе СМ, популярное изложение теории пойдёт совершенно по другому руслу, нежели когда физика элементарных частиц представляется набором разрозненных фактов, когда не понятно, как связать свойства одних частиц со свойствами других в нечто общее.

Например, в уже упомянутой мною "Фундаментальной структуре материи" есть отдельная глава "Явные и скрытые симметрии", а позже в главе "Унификация сил" А.Салам уже вовсю использует эти идеи...

-- 13.03.2018, 16:45 --

Munin в сообщении #1297152 писал(а):

сами эти слова произноситься могут, но без объяснения настоящего смысла

Это и понятно: настоящий смысл раскрывается только при рассмотрении симметрии лагранжиана, при классификации решений по представлениям групп, теоремой о связи спина со статистикой и т.д. Но научпоп и не ставит задачи глубокого раскрытия тем - лишь обозначить верные направления, рассказать, где есть глубокие и строгие результаты, а где лишь гипотезы, да нерешённые проблемы.

[wrest]

Walker_XXI в сообщении #1297163 писал(а):

Ничего подобного у Фейнмана не написано. Фейнман пишет ровно противоположное: есть гипотезы, что причина расходимостей в отбрасывании гравитации (т.е. учтём гравитацию, и расходимости исчезнут, перенормировка в нынешнем виде не потребуется).

А... спасибо, а то я не так понял эту сноску.

[Eule_A]

Munin в сообщении #1297150 писал(а):

Сочтёте ли вы приемлемым изложение в книге
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
?
(я бы её не отнёс к научпопу, но она "легче" типичного учебника КТП)

Нормальное введение, я считаю. Согласен с Вами: это не популярная книга. Там в предисловии сказано, что книга имеет вводный характер, но для специалистов. Поэтому там, с одной стороны, не просто на словах всё, но и слишком в детали не углубляются.
Ну, и понятно - это я уже даже не Вам скорее (хотя и вообще непонятно, кому...) - что упомянутая выше книга Фейнмана, она тоже вводная, но для неспециалистов. Уж кого-кого, а Фейнмана не обвинить в незнании перенормировок, но он вовсе не собирался популярно о них рассказывать. То, что у него сказано - самые-самые общие слова (про заметание под ковёр, про "дурацкие приёмы" - стилистика уже должна бы что-то сказать), при которых двадцать раз приговорено, что они в порядке общей информации.

[Munin]

Walker_XXI
Спасибо за ссылку.
Eule_A
Спасибо за отзыв.
warlock66613
Видимо, я подразумевал другое (расчёты струн КХД, прежде всего).

-- 13.03.2018 16:42:51 --

Walker_XXI в сообщении #1297163 писал(а):

теоремой о связи спина со статистикой

Кстати, её однажды Фейнман умудрился популярно рассказать:
Фейнман, Вайнберг. Элементарные частицы и законы физики.

[warlock66613]

Munin в сообщении #1297173 писал(а):

Видимо, я подразумевал другое

А, ну вот. А тут история такая (краткий пересказ книги). Существовала некая аргументация (за авторством Хокинга и Пенроуза), что информация в чёрной дыре неизбежно теряется. Но оказывается, что эта аргументация одинаково хорошо работает как для обычных чёрных дыр, так и для чёрных дыр в анти-де Ситтере. Используя теорию струн (через голографическую дуальность) удалось показать, что на самом деле в "анти-де Ситтеровских" чёрных дырах информация не теряется. Следовательно, аргументация, приводящая к выводу о неизбежной потере информации в чёрной дыре ошибочна.

[Cos(x-pi/2)]

Munin в сообщении #1297173 писал(а):

Walker_XXI в сообщении #1297163 писал(а):

теоремой о связи спина со статистикой

Кстати, её однажды Фейнман умудрился популярно рассказать:
Фейнман, Вайнберг. Элементарные частицы и законы физики.

Да, популярно для, допустим, студентов, знакомых с принципом суперпозиции в квантовой механике, со спинорами; но необученная публика ничего не поймёт в той лекции Фейнмана.

Кстати, спин $1/2$ - может быть самый лучший пример одного из простейших понятий в квантовой механике, которое совсем не поддаётся популяризации (в смысле описанию "простыми словами", на бытовом языке).

[Munin]

warlock66613
Спасибо. Но вроде, к проблемам за пределами теории струн это имеет нулевое отношение.

Cos(x-pi/2)
Не возражаю ни единому слову.

Как бы мне выйти уже из этой темы?..

[wrest]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1297185 писал(а):

Кстати, спин $1/2$ - может быть самый лучший пример одного из простейших понятий в квантовой механике, которое совсем не поддаётся популяризации (в смысле описанию "простыми словами", на бытовом языке).

Почему нет? Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D0%BD

Цитата:

А вот с полуцелым спином, равным 1/2 немножко сложнее: это получается, что в исходное положение система возвращается после 2-х полных оборотов, то есть после поворота на 720 градусов. Примеры:

Если взять ленту Мёбиуса и представить, что по ней ползет муравей, тогда, сделав один оборот (пройдя 360 градусов), муравей окажется в той же точке, но с другой стороны листа, а чтобы вернуться в точку, откуда он начал, придётся пройти все 720 градусов.

Четырёхтактный двигатель возвращается в исходное состояние при повороте коленчатого вала на 720 градусов, что является неким аналогом полуцелого спина четырехтактный двигатель внутреннего сгорания
. При повороте коленчатого вала на 360 градусов поршень вернётся в исходное положение (например, верхнюю мёртвую точку), но распределительный вал вращается в 2 раза медленнее и совершит полный оборот при повороте коленчатого вала на 720 градусов. То есть при повороте коленчатого вала на 2 оборота двигатель внутреннего сгорания вернётся в то же состояние. В этом случае третьим измерением будет положение распределительного вала.

[Cos(x-pi/2)]

Всё это как раз иллюстрация к "совсем не поддаётся популяризации"

[warlock66613]

Munin в сообщении #1297188 писал(а):

к проблемам за пределами теории струн это имеет нулевое отношение

Вопрос (исчезает ли информация в чёрной дыре) никак не связан с теорией струн. Даже если теория струн не имеет отношения к реальному миру, вопрос остаётся и результат тоже.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

Cos(x-pi/2) в сообщении #1297194 писал(а):

Всё это как раз иллюстрация к "совсем не поддаётся популяризации"

А чем плох вариант: внутри фермиона есть распределительный вал, который вращается в два раза медленнее?