Винтовая траектория

[PSP]

Мысль интерпретировать квантовую механику с помощью винтовых траекторий ,как я понимаю, приходит в голову многим.
Здесь я хочу предложить подвергнуть критике эту мысль.
Какие слабые стороны у такой модели движения элементарных частиц?
Начну сам:

1.Мне указали,что это любые явления, явно связанные с запутанностью, например - двухфотонный свет: http://www.scientific.ru/journal/news/n260801.html

Что ещё?

[AlexDem]

Как в такой модели быть с несепарабельными состояниями в общем случае, когда две или более подсистем исходной системы запутаны между собой. Про несепарабельные состояния можно посмотреть в Доронин - Мера квантовой запутанности чистых состояний и Баргатин, Гришанин, Задков - Запутанные квантовые состояния атомных систем.

Добавлено спустя 29 минут 38 секунд:

Ещё статья Wootters, Zurek "A single quantum cannot be cloned" Nature Vol. 299 28-OCT-1982, p.802 (это "No Cloning Theorem") - в которой сказано, что будь клонирование возможно, была бы возможна и передача информации быстрее скорости света. В случае неунитарной эволюции, боюсь, это теорема может перестать быть верной.

[Munin]

PSP писал(а):

Какие слабые стороны у такой модели движения элементарных частиц?

Я бы ставил вопрос иначе: какие проблемы теоретического описания экспериментально наблюдаемых явлений с микрочастицами это представление призвано решить?

Как минимум на базовом уровне волновые функции и интегралы по траекториям (включая сильно изломанные) всех устраивают.

Всех, кроме неучей.

[PSP]

Munin писал(а):

Всех, кроме неучей.

Г. Munin , будьте любезны, поаккуратнее.Считать всех, кроме себя ,неучами - это не признак мудрости.А Ваша эмблема вроде - ворон,птица, говорят мудрая...

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

Munin писал(а):

PSP писал(а):
Какие слабые стороны у такой модели движения элементарных частиц?

Я бы ставил вопрос иначе: какие проблемы теоретического описания экспериментально наблюдаемых явлений с микрочастицами это представление призвано решить?

Как минимум на базовом уровне волновые функции и интегралы по траекториям (включая сильно изломанные) всех устраивают.

Правильно, на базовом уровне волновые функции и интегралы по траекториям (включая сильно изломанные) всех устраивают.
Но , во первых, выработка ещё одного взгляда на квантовые проблемы, несомненно может принести пользу.
Но ,во вторых, что ещё более важно, вероятно,на этом пути можно найти и решение проблемы расходимостей (их решение с помошью перенормировок удовлетворительным признают не все физики).
А в третьих, на этом пути можно найти и такое, о чём сейчас и не догадаешься..
Или Вы,г. Munin,предлагаете остановиться в развитии?

И последнее..Вам, г. Munin, по существу поставленного вопроса есть что сказать?

Добавлено спустя 54 минуты 25 секунд:

AlexDem писал(а):

Как в такой модели быть с несепарабельными состояниями в общем случае, когда две или более подсистем исходной системы запутаны между собой. Про несепарабельные состояния можно посмотреть в Доронин - Мера квантовой запутанности чистых состояний и Баргатин, Гришанин, Задков - Запутанные квантовые состояния атомных систем.

Добавлено спустя 29 минут 38 секунд:

Ещё статья Wootters, Zurek "A single quantum cannot be cloned" Nature Vol. 299 28-OCT-1982, p.802 (это "No Cloning Theorem") - в которой сказано, что будь клонирование возможно, была бы возможна и передача информации быстрее скорости света. В случае неунитарной эволюции, боюсь, это теорема может перестать быть верной.

Можно ли в общем случае понимать запутанное состояние как неклассическую корреляцию двух(как минимум) явлений?

[Munin]

PSP писал(а):

Г. Munin , будьте любезны, поаккуратнее.Считать всех, кроме себя ,неучами - это не признак мудрости.

Поэтому я этого и не делаю. Вокруг меня полным-полно людей, знающих КМ и не считающих необходимым дополнять её движением по винтовым траекториям.

PSP писал(а):

Но , во первых, выработка ещё одного взгляда на квантовые проблемы, несомненно может принести пользу.

Хотел бы подчеркнуть, что "несомненно, может" и "несомненно, принесёт" - вещи разные вплоть до противоположности. А именно, если доказано, что не принесёт, то и не принесёт.

PSP писал(а):

Но ,во вторых, что ещё более важно, вероятно,на этом пути можно найти и решение проблемы расходимостей

Какие у вас основания утверждать, что такое вероятно? Лично мне кажется, что это дико, а не вероятно.

PSP писал(а):

Или Вы, г.Минин,предлагаете остановиться в развитии?

Во-первых, будьте любезны правильно писать моё имя. А не то я вас тоже обзову так, что мало не покажется.
Во-вторых, я полагаю именно предложенную к обсуждению мысль остановкой в развитии, и призываю именно этого и не делать.

PSP писал(а):

И последнее..Вам, г.Минин , по существу поставленного вопроса есть что сказать?

Есть, и я это сказал. Повторю для глухих два раза: у каждой модели должна быть цель, для которой она строится. На сегодняшний день (и уже лет восемьдесят как) в теоретической физике не видно цели, которой бы подобная модель помогла бы достичь.

[PSP]

Munin писал(а):

А именно, если доказано, что не принесёт, то и не принесёт.

Г.Munin , будьте любезны привести эти доказательства либо ссылки на них.Тем более это необходимо, что тема как раз и об этом, о конкретной критике.А у Вас пока общие слова.
А слова:

Цитата:

Вокруг меня полным-полно людей, знающих КМ и не считающих необходимым дополнять её движением по винтовым траекториям. ...

никак не могут считаться доказательствами...
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Munin писал(а):

PSP писал(а):
Но ,во вторых, что ещё более важно, вероятно,на этом пути можно найти и решение проблемы расходимостей

Какие у вас основания утверждать, что такое вероятно? Лично мне кажется, что это дико, а не вероятно.

Лично Вам многое чего может казаться, но это мнение нужно подтвердить доказательствами...

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

Munin писал(а):

Во-вторых, я полагаю именно предложенную к обсуждению мысль остановкой в развитии, и призываю именно этого и не делать.

Отказ от развития любой мысли,г. Munin, и есть настоящая остановка в развитии.Прогресс не в том, чтобы отказаться от развития любой мысли, а в том,чтобы увидеть, куда это развитие идёт.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Munin писал(а):

Повторю для глухих два раза: у каждой модели должна быть цель, для которой она строится. На сегодняшний день (и уже лет восемьдесят как) в теоретической физике не видно цели, которой бы подобная модель помогла бы достичь.

Если изложенная мною цель кажется Вам дикой, то это всего лишь Ваше личное мнение.
И , в итоге, Ваш ответ на конкретно поставленный вопрос не считаю ответом по существу , в отличие от ответов , например, AlexDem .
Если, г.Munin, по существу поставленного вопроса Вам конкретно нечего сказать, кроме общих фраз, то, будьте любезны, хоть не мешайте...

[AlexDem]

PSP писал(а):

Можно ли в общем случае понимать запутанное состояние как неклассическую корреляцию двух(как минимум) явлений?

Не совсем. Вот в том примере с двухфотонным светом, там одно явление - дифракция. Ширина дифракционной картины соответствует фотонам меньшей длины волны, хотя на самом деле длина волны не меняется - просто фотоны запутаны в пары (или в общем случае - в N-ки). Фотоэффект с таким светом даст ток, соответствующий данной, а не меньшей длине волны фотонов.

Про запутанные состояния можно почитать Менского статью "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новая формулировка старых вопросов" и книгу "Квантовые измерения и декогеренция" (только про множественные миры у него читать, по-моему, не стоит).

Наверное, будет проще рассматривать так называемые "чистые запутанные состояния" - это когда система в целом находится в чистом состоянии (то есть она является замкнутой, изолированной, и описывается некоторым вектором состояния), но она в принципе не может быть разбита на независимые подсистемы (так, чтобы каждая из подсистем описывалась своим вектором состояния или, иными словами, - волновой функцией). Именно в таком состоянии находятся пары в двухфотонном свете: два фотона пары "запутаны" между собой. Хотя по-моему, здесь уже само выражение "два фотона" условно и не совсем корректно - мы же не пытаемся рассматривать фотон состоящим из чего-либо, так и здесь следовало бы понимать пару как "двуфотон".

Формально, несепарабельное состояние замкнутой системы описывается таким вектором, который не может быть представлен в виде тензорного произведения других векторов меньшей размерности (тензорное произведение как раз и означает, что система состоит из независимых подсистем, фигурирующих в этом тензорном произведении).

[PSP]

AlexDem писал(а):

Формально, несепарабельное состояние замкнутой системы описывается таким вектором, который не может быть представлен в виде тензорного произведения других векторов меньшей размерности (тензорное произведение как раз и означает, что система состоит из независимых подсистем, фигурирующих в этом тензорном произведении).

Думаю, было бы полезно придумать такую модель с макрообъектами для запутанного состояния,т .е. некоторого явления,кот. описывается каким нибудь вектрором, но который не может быть представлен в виде тензорного произведения других векторов меньшей размерности.Не знаю , возможно ли, но было бы иентересно..

[AlexDem]

PSP писал(а):

т.е. некоторого явления,кот. описывается каким нибудь вектрором

Вот как раз кот так и описывается Шрёдингеровский - его разбор найдёте в статье Менского.

Добавлено спустя 18 минут 43 секунды:

Ещё можно посмотреть Доронин - Сепарабельные состояния (не помню, откуда брал PDF - где-то есть в интернете, если поискать). Хотя он сейчас продвигает "магический" взгляд на вещи, эти две его статьи, что я даю, свободны от этого.

[Munin]

PSP писал(а):

Г.Munin , будьте любезны привести эти доказательства

А я не заявлял об их наличии. Я сказал "если". Надеюсь, хоть на каком-то уровне вы имеете представление о логике?

PSP писал(а):

Тем более это необходимо, что тема как раз и об этом, о конкретной критике.А у Вас пока общие слова.

То, что вы не понимаете моих слов и считаете их общими - это ваша проблема.

PSP писал(а):

А слова: ... никак не могут считаться доказательствами...

Я их в качестве таковых и не предъявляю. Это не доказательство, это опровержение вашей дикой интерпретации моих слов.

PSP писал(а):

Отказ от развития любой мысли,г. Munin, и есть настоящая остановка в развитии.

Снова демагогия. Я не предлагаю отказа от развития любой мысли. Я предлагаю отказ от развития мысли глупой и ничего не обещающей, в пользу развития мыслей разумных и многообещающих. Впрочем, вам, возможно, сизифов труд даже показан.

PSP писал(а):

Прогресс не в том, чтобы отказаться от развития любой мысли, а в том,чтобы увидеть, куда это развитие идёт.

Ну и чего же вы видите? С учётом сказанного вами ранее это должно быть смешно послушать...

PSP писал(а):

Если изложенная мною цель кажется Вам дикой, то это всего лишь Ваше личное мнение.

Вы пока не изложили никаких целей. Ваше упоминание перенормировок - просто ни к селу ни к городу. Увяжете его со своим предложением - будет предмет для разговора, а пока нет.

PSP писал(а):

И , в итоге, Ваш ответ на конкретно поставленный вопрос не считаю ответом по существу , в отличие от ответов , например, AlexDem .

Это называется слышать только то, что приятно. AlexDem начал отвечать вам по частному вопросу, а вот нелицеприятной общей ситуации он с вами не обсуждает.

[PSP]

Munin писал(а):

Я предлагаю отказ от развития мысли глупой и ничего не обещающей

То ,что это мысль глупая и ничего не обещающая, Вы не доказали, и , по видимому, не собираетесь доказывать, а собираетесь только голословно что-там заявлять.
Конкретного в Ваших речах ничего нет,одна вода.

Что касается AlexDem, то он общую ситуацию уловил прекрасно и указал самую основную сложность.
Г.Munin, как я понял, конкретно Вы сказать по данной тематике ничего не можете, так ,будьте любезны, не мешайте.

Уважаемый AlexDem, у меня завтра очный семинар по данной проблематике, будем обсуждать и вопрос по запутанным состояниям, изложу свои размышления после семинвра.

[MOPO3OB]

Цитата:

Какие слабые стороны у такой модели движения элементарных частиц?

интерференция электрона с самим собой
Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2

можно скачать
http://moro3ov.hut2.ru/

одноэлектронная интерференция электронов после прохождения электростатической бипризмы.

с 1926 года про волну Де Бройля вспоминают только в плохих учебниках и исторических обзорах....
Советую прочитать (или просто посмотреть картики) в двухтомнике Зоммерфельда (непосредственного участника тех событий) "Строения атома и спектры" не надо бояться толщины этих книг.

[PSP]

MOPO3OB писал(а):

Цитата:

Какие слабые стороны у такой модели движения элементарных частиц?

интерференция электрона с самим собой
Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2

можно скачать
http://moro3ov.hut2.ru/

одноэлектронная интерференция электронов после прохождения электростатической бипризмы.

с 1926 года про волну Де Бройля вспоминают только в плохих учебниках и исторических обзорах....
Советую прочитать (или просто посмотреть картики) в двухтомнике Зоммерфельда (непосредственного участника тех событий) "Строения атома и спектры" не надо бояться толщины этих книг.

Большое спасибо!Именно такие информативные ответы мне и нужны!А не вода от г.Munin!
А толшины книг я не боюсь! Меня больше пугает вода от г.Munin!

[Munin]

PSP писал(а):

То ,что это мысль глупая и ничего не обещающая, Вы не доказали

Верно, не доказал. Такие вещи не доказывают, а показывают, потому что понятия "глупый" и "ничего не обещающий" - нестрогие. А показать это можно только человеку, знающему физику, и хорошо бы - историю физики. И у меня имеются большие сомнения, что вы обладаете таким багажом знаний. Потому что иначе вы бы с самого начала спросили хотя бы самого себя: как будет выглядеть эта самая "винтовая траектория" хотя бы для простейшего случая - для электрона в основном состоянии в атоме водорода. Этот случай идеально описывается квантовой механикой, и надёжно подтверждён экспериментами.

PSP писал(а):

Г.Munin, как я понял, конкретно Вы сказать по данной тематике ничего не можете

Из этой фразы следует только то, что вы ничего не поняли. Грустно.

PSP писал(а):

Уважаемый AlexDem, у меня завтра очный семинар по данной проблематике

Забавно, это с кем же?

И напоследок, обратим внимание на то, что вы замолчали заданный вам вопрос:

Munin писал(а):

PSP писал(а):

Прогресс не в том, чтобы отказаться от развития любой мысли, а в том,чтобы увидеть, куда это развитие идёт.

Ну и чего же вы видите?

Видимо, ничего вы не видите...

PSP писал(а):

Большое спасибо!Именно такие информативные ответы мне и нужны!А не вода от г.Munin!

Вам банальность сказали, известную любому знающему квантовую механику, а вы и рады. Кстати, Морозов вас нагло обманул: эффект Ааронова-Бома - это не главный эксперимент по интерференции электрона с самим собой, и вообще совсем другое физическое явление призван продемонстрировать (потенциальность электромагнитного поля).

[PSP]

Munin писал(а):

эффект Ааронова-Бома - это не главный эксперимент по интерференции электрона с самим собой

А какой , по Вашему, главный эксперимент по интерференции электрона с самим собой ?
(то, что прислал мне Морозов, я ещё не смотрел, может , это мне и известно, а эффект Ааронова-Бома мне известен, это да, немного не то)

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Munin писал(а):

Потому что иначе вы бы с самого начала спросили хотя бы самого себя: как будет выглядеть эта самая "винтовая траектория" хотя бы для простейшего случая - для электрона в основном состоянии в атоме водорода

А зачем мне спрашивать, если мне известен лагранжиан для винтовой траектории в центральном поле и я хочу это рассчитать и посмотреть., как это согласуется с результатами КМ

Всё остальное, что Вы написали - вода....