Этический материализм

[mzmz]

asttrader,

Цитата:

Желательно кратко и сжато выраженное обоснование того, почему и по каким соображениям категории добра и зла:
1. определяются таким именно образом;
2. почему эти определения постулируются.

1. Мы переживаем кризис, который угрожает самому существованию человеческой цивилизации. Цель разрабатываемой философии - показать выход из кризиса. Поэтому добро и зло определены относительно существования и развития мира. По самой критической границе.

2. Постулируется абсолютность и инвариантность добра и зла. В принципе, доказательство их абсолютности и инвариантности следует из самих определений. Ничто не может одновременно способствовать существованию и уничтожению мира.
Но в то же время, в данном утверждении как в постулате нет ничего крамольного. Лишь бы выводы из него объясняли происходящие явления и показывали выход из кризиса. Что, похоже, получается.
В то же время оформление этого утверждения как постулата снимает многочисленные претензии приверженцев формальной логики, которым необходимо доказательство на уровне доказательства теоремы Пифагора.

[asttrader]

mzmz писал(а):

asttrader,

Цитата:

Желательно кратко и сжато выраженное обоснование того, почему и по каким соображениям категории добра и зла:
1. определяются таким именно образом;
2. почему эти определения постулируются.

1. Мы переживаем кризис, который угрожает самому существованию человеческой цивилизации. Цель разрабатываемой философии - показать выход из кризиса. Поэтому добро и зло определены относительно существования и развития мира. По самой критической границе.

2. Постулируется абсолютность и инвариантность добра и зла. В принципе, доказательство их абсолютности и инвариантности следует из самих определений. Ничто не может одновременно способствовать существованию и уничтожению мира.
Но в то же время, в данном утверждении как в постулате нет ничего крамольного. Лишь бы выводы из него объясняли происходящие явления и показывали выход из кризиса. Что, похоже, получается.
В то же время оформление этого утверждения как постулата снимает многочисленные претензии приверженцев формальной логики, которым необходимо доказательство на уровне доказательства теоремы Пифагора.

Немного не то. Я хотел бы понять, каким образом связаны используемые определения с вышеприведенными тремя общепринятыми способами понимания добра и зла.

[mzmz]

asttrader писал(а):

Как известно, существует 3 основных понимания:
а) конвенциальное – этические принципы зависят от конкретного жизненного, социального и конфессионального опыта индивида, от условий человеческой и природно-социальной среды;
б) онтологическое – добро и зло укоренены тем или иным образом в самой структуре реальности либо порождаются абсолютным началом мироздания;
в) интуитивно-априорное – идеи добра и зла есть фундаментальные интуиции либо же врожденные идеи индивидуального сознания; в таком своем качестве они не подлежат какой-либо рациональной рефлексии и концептуально-теоретическому обоснованию.

Введённые в этическом материализме (ЭМ) определения добра (Д) и зла (З) связаны с тремя общепринятыми способами понимания следующим образом.

С а). Противоположны. Поскольку из введённых в ЭМ определений Д и З следует их абсолютность и инвариантность. Кроме того, в ЭМ проводится разделение собственно Д и З и человеческих представлений о нём.

С б). Близки. С той поправкой, что в ЭМ Д и З не то, что порождаются абсолютным началом (вопрос о порождении вообще не рассматривается), и не то, что встроены в структуру. Из введённых определений следует, что само существования мира - это добро, а его уничтожение - это зло. Потому, если мир существует (а он существует), то "он добр", а не "зол" (несколько образно выражаясь).

С в). Скорее противоположны, чем близки. Близки в том смысле, что у людей действительно есть интуитивное понимание Д и З. Есть встроенный индикатор Д и З - совесть. Но это не означает, что эти понятия не поддаются никакому рациональному описанию.

Вот очень кратко. Если опять не то, поправляйте, пожалуйста. Надо же в конце концов добраться.

[asttrader]

Вот теперь, наконец-то, именно то.
Таким образом, можно ли говорить, что определения Д и З в ЭМ относятся, скорее, к онтологическому способу понимания (учитывая, естественно, приведенные уточнения)?

[mzmz]

В каком-то смысле можно так сказать.

Только, наверное, название и ярлык в данном случае не главное. Цель - не встроить ЭМ в стройное здание философии, а, как было сказано, разработать план выхода из сегодняшнего кризиса. Времени осталось мало.

Т.к. философия допустила сегодняшнюю ситуацию, угрожающую самому существованию человечества, то она содержит в себе существенный изъян, не достаточна. Поэтому, наверное, не столь важно её ворошить, сколь найти новый подход, обясняющий, как нам выбраться из ямы, в котрой мы оказались в том числе по милости стандартной философии.

[asttrader]

Цитата:

asttrader писал(а):

можно ли говорить, что определения Д и З в ЭМ относятся, скорее, к онтологическому способу понимания (учитывая, естественно, приведенные уточнения)?

mzmz писал(а):

В каком-то смысле можно так сказать.

Это словесное построение - "в каком-то смысле" - вытекает, как мне видится, в частности и из-за имеющейся цели: "не встроить ЭМ в... здание философии, а... разработать план выхода из сегодняшнего кризиса". Цель, что и говорить, в целом весьма благородная.
НО:
1. очень хорошо известно, куда ведут дороги, вымощенные благими пожеланиями;
2. упомянутый план будет работать (если будет) только в том случае, когда он внутренне непротиворечив и вполне логичен. Тут, как раз, есть некоторые сомнения (выявлению, обсуждению и устранению которых, кстати, и посвящена эта тема).
Поэтому давайте-ка отвлечемся от глобальных задач и целей, и вернемся к, возможно, скучной и рутинной, но совершенно необходимой предварительной работе.
Вы пишите:

Цитата:

...в ЭМ Д и З не то, что порождаются абсолютным началом (вопрос о порождении вообще не рассматривается), и не то, что встроены в структуру. Из введённых определений следует, что само существования мира - это добро, а его уничтожение - это зло. Потому, если мир существует (а он существует), то "он добр", а не "зол" (несколько образно выражаясь).

С другой стороны:

Цитата:

Этический постулат : добро и зло абсолютны и инвариантны.

и

Цитата:

Абсолютны, т.е. не относительны – не могут ни при каких обстоятельствах конвертироваться друг в друга.

Инвариантны, т.е. их понимание не зависит ни от чего : от времени, места, социальных условий, происхождения, убеждений, образования и т.д..

Если Д и З абсолютны, то они (по определению абсолюта - в дальнейшем А.) имеют характер всеобщей основы мира, полноту бытия и внутреннее совершенство. Абсолют (опять же по его определению) мыслится в качестве творческого первоначала всего сущего и по своей природе, естественно, един, вечен и противоположен всякому относительному, ограниченному и обусловленному существованию.
Теперь:
1. если исходить из приведенного рассуждения, то утверждение о том, что само существование мира есть добро, а его разрушение - зло является внутренне логичным и непротиворечивым в рамках принятых понятий. Но одновременно мы приходим к равноправию Д и З (как двух А.), что, в частности, приводит к дуализму (но это так, пока только к слову). Главное же в том, что логика этого подхода заставляет говорить именно о сущностном, природном (онтологическом) равноправии Д и З, что противоречит некоторым следующим положениям ЭМ:

Цитата:

зло – привнесено извне, является внешним, чуждым миру явлением. Не принадлежит человеку, цивилизации, вселенной, миру как таковому. Это принципиальный результат.

(III. Логика доказательств; п.8). Противоречие тут очевидно, поэтому особо на нем не останавливаюсь.
Итак - строгое применение определения А. приводит к некоторым противоречиям.
2. если же пытаться "размыть" определение А. и воспользоваться его обыденно-расширительным пониманием, то возникает ситуация неоднозначности трактовок и вероятность появления смысловых сингулярностей резко возрастет, что недопустимо для любой концепции, претендующей на научную ценность и значимость.

[mzmz]

asttrader писал(а):

Если Д и З абсолютны, то они (по определению абсолюта - в дальнейшем А.) имеют характер всеобщей основы мира, полноту бытия и внутреннее совершенство. Абсолют (опять же по его определению) мыслится в качестве творческого первоначала всего сущего и по своей природе, естественно, един, вечен и противоположен всякому относительному, ограниченному и обусловленному существованию.
Теперь:
1. если исходить из приведенного рассуждения, то утверждение о том, что само существование мира есть добро, а его разрушение - зло является внутренне логичным и непротиворечивым в рамках принятых понятий. Но одновременно мы приходим к равноправию Д и З (как двух А.), что, в частности, приводит к дуализму (но это так, пока только к слову). Главное же в том, что логика этого подхода заставляет говорить именно о сущностном, природном (онтологическом) равноправии Д и З, что противоречит некоторым следующим положениям ЭМ:

Цитата:

зло – привнесено извне, является внешним, чуждым миру явлением. Не принадлежит человеку, цивилизации, вселенной, миру как таковому. Это принципиальный результат.

(III. Логика доказательств; п.8). Противоречие тут очевидно, поэтому особо на нем не останавливаюсь.
Итак - строгое применение определения А. приводит к некоторым противоречиям.

Нет, парадокс заключается не в этом.

Абсолют имеет только одно начало - начало добра. Это следует именно из того, что само существование мира - добро. Для существования мира, для абсолюта, находящегося в основе мира, ничего, дихотомичного добру, не требуется.

Поэтому, хоть зло и определяется в паре с добром, никакой дуальности, дихотомии тут нет. Под абсолютностью зла понимается не его фундаментальность, а его неспособность превращаться в добро.

Парадокс же в другом. С одной стороны, всё существующее объявляется материальным. Т.е. мир - это всё существующее. Но как же тогда зло может существовать и не принадлежать миру? Вот это интересно.

[pc20b]

asttrader писал(а):

Если Д и З абсолютны, то они (по определению абсолюта - в дальнейшем А.) имеют характер всеобщей основы мира, полноту бытия и внутреннее совершенство. Абсолют (опять же по его определению) мыслится в качестве творческого первоначала всего сущего и по своей природе, естественно, един, вечен и противоположен всякому относительному, ограниченному и обусловленному существованию.

В Вашем высказывании подчеркнуты два слова. Последовавший далее поиск Вами противоречий в этическом постулате и в его комментариях (о несравнимости Д и З, об их непротивоположности, о ничтожности З, о непринадлежности З миру) основан на их отождествлении. Но ведь абсолютность чего-то и абсолют - это не одно и то же. Как уже было отмечено, под абсолютностью Д и З понимается только и лишь только их не относительность, т.е. невозможность конвертироваться друг в друга ***. Понятие же абсолюта имеет другой смысл, как, как было отмечено Вами, "всеобщей основы мира, полноту бытия и внутреннее совершенство. Абсолют (опять же по его определению) мыслится в качестве творческого первоначала всего сущего". В религии А - это Бог. Как полагается, к примеру, в кабалле, и как было отмечено mzmz, А по определению есть Д, все его действия - добрые. Поэтому, скажем, З, целиком состоящее из не-доброты, уж никак А быть не могло бы. Просьба в связи с этим уточнить рассуждение, приведшее к выводу о наличии противоречий.

*** Хотелось бы отметить принципиально важный момент : в данной модели под З понимается отнюдь не общепринятое его определение (особенно в религии) как "недостатка добра", т.е. его "нехватки" - как следствие ошибок, просчетов, пороков, - вовсе нет : З понимается в самодостаточном смысле. Оно, образно говоря, знает, чего оно хочет, чего от него требуется (уничтожение мира), и ему для своей самоидентификации вовсе не требуется Д, чтобы предстать в качестве его альтернативы и, т.о., легитимизировать себя ****.

**** В этом плане мессир, очевидно, несколько грустно лукавил, когда сказал вслед Левию Матвею : "что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? ...". Даже тенью З быть не может, т.к. тень равновелика отбрасывающему её, а З, согласно ЭМ, ничтожно в своей сути (хоть подчас и эффективно).

[pc20b]

asttrader писал(а):

... если исходить из приведенного рассуждения, то утверждение о том, что само существование мира есть добро, а его разрушение - зло является внутренне логичным и непротиворечивым в рамках принятых понятий. Но одновременно мы приходим к равноправию Д и З (как двух А.), что, в частности, приводит к дуализму.

Т.о., если Вы согласны, что подчеркнутое - недоразумение, и ситуация такова : Д и З абсолютны (в прямом, по сути математическом смысле), но омонимическое понятию абсолютности понятие абсолюта можно применить лишь к введенному в ЭМ добру, но не ко злу (что обеспечивает пересечение данной модели с существующим культурологическим пространством), то заключение о вытекающем из определения Д и З их равноправии (а отсюда и об их дуализме) теряет, очевидно, обоснование. Следовательно, в приведенной цитате можно оставить лишь первую часть.

Также предлагается считать, что mzmz лаконично и обоснованно ответила на два вопроса этого пункта дискуссии :

Цитата:

Желательно кратко и сжато выраженное обоснование того, почему и по каким соображениям категории добра и зла:
1. определяются таким именно образом;
2. почему эти определения постулируются.

Ценность введенных определений Д и З усматривается, во-первых, в их актуальности (витальной, грубо говоря) : "добро и зло определены относительно существования и развития мира", во-вторых, в том, что к ним очень трудно "придраться" либо попытаться уйти от ребром поставленного вопроса (фундаментальность этического начала в осмыслении сути и цели мира) путем "растворения" его в массе переживаний философов, навеянных многочисленными нюансами ощущений Д и З, носящими личностный, моральный (к примеру. классовый), бытовой характер.

Отметим лишь, что постулируется не второй (этический) постулат ЭМ (он вне философии всё же обосновывается с помощью физических, биологических, лингвистических представлений), а лишь именно сами определения :

Д - всё то, что ведет к существованию мира и к решению им стоящей перед ним задачи *** .
З - то, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи.

Как видно из этих (удачных) определений, все используемые в данных предложениях понятия носят категорийный и аксиоматический характер : мир, существование мира, уничтожение мира, задача мира (последнее вообще лежит за верхней гранью наших представлений о нем).

*** поставленной партией и правительством (шутка).

Добавлено спустя 1 час 5 минут:

Re: Этический постулат

P.S. Разрешите небольшой комментарий, хоть и лежащий, на первый взгляд, сбоку от красной линии данного "мультилога", но всё же.

asttrader писал(а):

pc20b

Цитата:

Вот хотя бы один из признаков его : 10 000 лет язычества, 1000 лет 4-х монорелигий, 100 лет коммунизма, 10 лет демократии - дальше 1 год чего? Хаоса? Длительность каждого мировоззренческого периода ближней истории сокращалась ровно в 10 раз, и сам процесс сгущается к одной точке в окрестности 2000 года н.э.

Хотя сам по себе факт "ускорения времени", вроде бы, и имеет место (отмечается, напр., в демографической теории Капицы), приведенные конкретные цифры могут быть подвергнуты сомнению и оспорены - ну, хотя бы, с позиций известных "потрясателей хронологии" Фоменко и Носовского. Предлагаю на этом моменте вовсе не заострять внимания (по банальной причине: не по теме), удовлетворившись имеющимся, кажется, согласием по самому факту "ускорения времени".

Ваше согласие с фактом "ускорения времени" очень положительно. Добавляет актуальности в обсуждение проблемы выхода из кризиса из-за понимания наличия цейтнота. Конечно, термин "ускорение времени" может вынудить поморщиться физика-профессионала, т.к. в данном случае речь идет, конечно же, об увеличении интенсивности (скорости) исторических событий (числа событий в единицу времени) с течением этого времени. Но, кстати, это пока, т.к. этот термин может получить и прямой смысл в связи с обсуждаемым в ЭМ отождествлении

время = жизни

(и то, и другое есть вращение, т.е. замыкание циклов). Поэтому увеличение интенсивности жизни может быть эквивалентным ускорению времени.

В отмеченном экспоненциальном схлопывании исторического процесса величины периодов верные, т.к. они даны с точностью до порядка, т.е. без значащих цифр.

Кстати, извините, но "демографическая теория Капицы" здесь всё же не причем (хотя бы потому, что теорией не является), как и "хронология АТФ" (Фоменко) (которая лишь сдвигает (подчас необоснованно) вперед по времени на тысячу с лишним лет начало периодов). Объявление несуществующей античной истории вообще противоречит фактологии, длительность же периода коммунизма - 100 лет (1917 - 1991) и демократии - 10 лет (1991-2008) - у нас перед глазами.

Но это пока не для обсуждения.

[asttrader]

Прошу прощения за длительное молчание - неожиданно пришлось уехать. Сейчас слегка приду в себя, прочту и осмыслю новое и снова включусь в разговор.

[asttrader]

Сначала некоторые замечания.

1. mzmz: "Абсолют имеет только одно начало - начало добра. Это следует именно из того, что само существование мира - добро. Для существования мира, для абсолюта, находящегося в основе мира, ничего, дихотомичного добру, не требуется". Здесь явно видна трактовка А. как реализованной бесконечности и потенциальности (поскольку мир УЖЕ существует). Т.о., А. есть, согласно этому, самодовлеющая сущность, возможно - вечная, ничем не ограниченная и т.д., и т.п. - что очевидно следует из Вашей же цитаты ("для существования мира, для А... ничего дихотомичного добру не требуется"). Собственно говоря, это - закономерный и логичный вывод.
Но здесь-то и возникает тот парадокс, который я имел в виду выше:
- если А. есть "целое" (которое, заметим в скобках, тогда обязано само создавать свои части), то абсолютное Д. есть источник и причина З. (хотя, конечно, такое абсолютное "целое"
никоим образом не может быть сведено здесь к сумме создаваемых им частей);
- если А. есть, напротив, эмерджентное (системное) свойство, возникающее в сложной системе, состояще из относительных элементов, то тогда Д. и З. в каком-то смысле (видимо -
онтологическом) выглядят равноправными.
Отсюда вполне закономерно и возникают имеющиеся в приведенной редакции ЭМ "игры" с
терминами: как-то ведь надо устранять этот осознанный (или неосознанный парадокс). Вы
пишите: "Под абсолютностью зла понимается не его фундаментальность, а его неспособность
превращаться в добро". Вот это и есть пример такой "терминологической игры" - если
используется термин "абсолют" или его производные, то это подразумевает вполне конкретную смысловую "наполненность" - в противном случае открывается простор для различной словесной эквилибристики, что неизменно приведет к путанице.

2. pc20b: Здесь опять же имеются терминологические игры и нечеткое использование слов - "Но ведь абсолютность чего-то и абсолют - это не одно и то же". Почему же? Если пользоваться строгим определеним А. и абсолютного - то это ИМЕННО одно и то же. На это я уже обращал Ваше внимание. В вашей же цитате имеется смешивание строго понимания А. и, одновременно, обыденно-расширительное определение "абсолютного", что, в общем-то, крайне нежелательно (либо так, либо так - либо строго, либо расширительно).
Что касается следующего Вашего замечания: "Как уже было отмечено, под абсолютностью Д и З понимается только и лишь только их не относительность, т.е. невозможность конвертироваться друг в друга" - то это, в сущности, попытка заменить катафатический подход к пониманию А. (т.е. дать некоторый набор утвердительных и описательных объяснений) апофатическим (иными словами заменить утвердительные описания отрицательными путем ввода бинарной противоположности - ведь "относительное" есть противоположная категория "абсолютного").
Постулирование положения "Абсолют есть Добро", как представляется, напрямую вытекает из неявного, но в некотором смысле предполагаемого отождествления А. и Бога (ведь недаром Вы приводите именно такое сравнение). Но ведь имеются и другие варианты: напр., абсолютное Я, т.е. сверхиндивидуальная субстанциальная основа любого существа (Фихте), абсолютная воля (Шопенгауэр), абсолютная интуиция (Бергсон). Кстати, для материализма абсолютом должна служить материя либо как неподвижная и самодостатоная сущность, либо как вечно меняющаяся и обновляющаяся основа.
Вы пишите: "Поэтому, скажем, З, целиком состоящее из не-доброты, уж никак А быть не могло бы". Вы описываете ИМЕННО абсолютное З. Как известно, абсолютным считается все, что имеет силу независимо от того, познано ли или осознано ли оно, а также то, что НЕ является относительным (это вытекает из строго понимания определния А.). Т.о., З, целиком состоящее из "не-доброты" есть в полном смысле абсолют зла.

3. Теперь, учитывая все вышесделанные замечания:
постулируя абсолютность Д и З так, как это сделано в концепции ЭМ, мы неизбежно приходим к их дуализму, причем дихотоминость тут не присутствует в совершенно явном виде. Дуализм Д и З есть, а их дихотомичности нет. Дихотомичность, как известно, это опреация, "обратная"
синтезу: возникновение третьего как объединяющего две бинарные пары - это синтез;
разъедиенение, разделение же синтетического целого на две части - это дихотомия (самый
наглядный пример - китайская концепция дао-инь-ян. Единое и целое дао разделяется на
бинарную пару инь-ян - это дихотомия; эта пара объединяется в целостное дао - это синтез).
Избегание вопроса о возникновении Д и З в ЭМ, т.о., просто снимает вопрос об их дихотомии, но в полный рост ставит вопрос об их дуалистичности. Собственно говоря, это совершенно очевидно из самих определений Д и З в ЭМ:
"Д - всё то, что ведет к существованию мира и к решению им стоящей перед ним задачи.
З - то, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи". Это -
дуалистичность в самом чистом виде, ибо здесь, как совершенно точно замечает pc20b,
использваны предельно краткие категории "мир, существование мира, уничтожение мира", которые очевидно бинарны и дуалистичны: существование-уничтожение.

[pc20b]

asttrader

Цитата:

"Д - всё то, что ведет к существованию мира и к решению им стоящей перед ним задачи.
З - то, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи". Это -
дуалистичность в самом чистом виде, ибо здесь, как совершенно точно замечает pc20b,
использваны предельно краткие категории "мир, существование мира, уничтожение мира", которые очевидно бинарны и дуалистичны: существование-уничтожение.

Прежде всего хотелось бы понять, почему вы считаете понятия существование - уничтожение бинарными и дуалистичными?

Поясню, почему это кажется удивительным : лишь в формальной (булевой) логике С - У - бинарны и дуалистичны. И то - могут оказаться такими, если резко упростить аксиоматику этой логики. Но ведь мы находимся в рамках философии, представлений о смысле жизни, в которой этой примитивной логики явно недостаточно. Более того, мы пытаемся обсудить новую модель - этический материализм, в которой выходят на первый план этические соображения ...

А из них, этических соображений. совершенно очевидно, что обеспечение существования (рождение, строительство, охрана) ни в каком смысле не эквивалентно уничтожению - разрушению, убийству.

Родить человека - убить человека.
Построить дом - разрушить дом.

Никакой ни бинарности, ни дуалистичности, строго говоря, здесь не видно. Вот на какой вопрос, с моей точки зрения, проектируется вся проблема Д и З.

Если не возражаете, нельзя ли сначала на это ответить.

Добавлено спустя 2 часа 48 минут 11 секунд:

asttrader

Второй уже более простой вопрос - недоразумение, возникшее в определении Абсолюта и абсолютного, что привело к использованию их Вами и нами в разном смысле и, как следствие, к разным выводам в части отношения Д и З :

Цитата:

2. pc20b: Здесь опять же имеются терминологические игры и нечеткое использование слов - "Но ведь абсолютность чего-то и абсолют - это не одно и то же". Почему же? Если пользоваться строгим определеним А. и абсолютного - то это ИМЕННО одно и то же. На это я уже обращал Ваше внимание. В вашей же цитате имеется смешивание строго понимания А. и, одновременно, обыденно-расширительное определение "абсолютного", что, в общем-то, крайне нежелательно (либо так, либо так - либо строго, либо расширительно).

Здесь тоже не хотелось бы занимать категоричную позицию или - или, и рассмотреть "затык" по существу, т.к. именно в этом месте формально доказывается Вами, что т.к. оба понятия Д и З являются Абсолютами = абсолютными, то одно неотделимо от другого и их дуализм, следовательно, обоснован.

Я подчеркнул спорный момент : Вы считаете, что, согласно строгому определению, А и абсолютность - это одно и то же.

Честно говоря, пока это не понятно : к примеру, Абсолют - если кратко, то это Бог, т.е. единое, неделимое, первопричина всего, равная себе в каждой своей части, не сводимое к более простому и фундаментальному.

Абсолютное же - уже синтаксически отличающееся от Абсолюта, - более узкое понятие, имеющее смысл безотносительного к чему-либо : абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная величина.

Просьба объяснить, почему Вы считаете их одним и тем же.

[asttrader]

Сначала ответ на второй и, действительно, более простой вопрос:

Цитата:

Второй уже более простой вопрос - недоразумение, возникшее в определении Абсолюта и абсолютного, что привело к использованию их Вами и нами в разном смысле и, как следствие, к разным выводам в части отношения Д и З :

Цитата:
2. pc20b: Здесь опять же имеются терминологические игры и нечеткое использование слов - "Но ведь абсолютность чего-то и абсолют - это не одно и то же". Почему же? Если пользоваться строгим определеним А. и абсолютного - то это ИМЕННО одно и то же. На это я уже обращал Ваше внимание. В вашей же цитате имеется смешивание строго понимания А. и, одновременно, обыденно-расширительное определение "абсолютного", что, в общем-то, крайне нежелательно (либо так, либо так - либо строго, либо расширительно).


Здесь тоже не хотелось бы занимать категоричную позицию или - или, и рассмотреть "затык" по существу, т.к. именно в этом месте формально доказывается Вами, что т.к. оба понятия Д и З являются Абсолютами = абсолютными, то одно неотделимо от другого и их дуализм, следовательно, обоснован.

Я подчеркнул спорный момент : Вы считаете, что, согласно строгому определению, А и абсолютность - это одно и то же.

Честно говоря, пока это не понятно : к примеру, Абсолют - если кратко, то это Бог, т.е. единое, неделимое, первопричина всего, равная себе в каждой своей части, не сводимое к более простому и фундаментальному.

Абсолютное же - уже синтаксически отличающееся от Абсолюта, - более узкое понятие, имеющее смысл безотносительного к чему-либо : абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная величина.

Просьба объяснить, почему Вы считаете их одним и тем же.

Дело, в самом деле и как всегда в подобного рода обсуждениях, заключается в использовании слов и терминов. В соответствии со строгим философским определением и А. и "абсолютное" есть одно и то же, и относятся к друг другу как существительное и образованное от него определение. Оба слова имеют один и тот же латинский проообраз - absolutus, т.е. безусловный, неограниченный. Конечно, если подходить чисто формально, то, безусловно, это разные слова хотя бы потому, что одно из них - существительное (абсолют), а второе - прилагательное (абсолютный), которое может выступать (и зачастую действительно выступает) в качестве определения. Но это - очевидно, чистейший формализм и схоластика. Это все равно, что утверждать, что, например, "небо" и "небесный" - это не одно и то же. Здесь, очевидно, дело в смысле. Понятно, что и "небо" и "небесный" относятся к одному смысловому ядру. Точно так же дело обстоит и с терминами "абсолют" и "абсолютный". Синтаксическое же различие, упоминаемое вами, есть, в сущности, весьма прикладаная вещь, служащая только и исключительно для грамматических нужд (согласовние слов в предложениях согласно существующим правилам). Также очевидно, что синтаксические видоизменения слов не могут изменять их смысл (ну, по крайней мере, в общем случае).
Теперь момент относительно термина "абсолютное".

Цитата:

Абсолютное же - уже синтаксически отличающееся от Абсолюта, - более узкое понятие, имеющее смысл безотносительного к чему-либо : абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная величина.

То, что Вы пишете и есть, согласно строгому определительному подходу (осн. философские дефиниции и предикаты), в сущности - обыденно-расширительный смысл этого термина. Именно это самое "размывание" строгости определения и позволяет использовать этот термин в обыденной жизни и практически во всех сферах жизни: в физике (абс. черное, или твердое тело), в спорте (абс. мировой рекорд), в социологии и истории (абс. монархия), в искусстве и искусствоведении (абс. шедевр) и т.д., и т.п. Все это примеры весьма НЕСТРОГОГО и размытого использования этого термина. В обыденной жизни это оправданно - в самом деле, никто же не подразумевает, что, к примеру, мировой рекорд НА САМОМ ДЕЛЕ является вечным, непреодолимым и неизменным во веки веков? Кто бы тогда интересовался спортом! Просто он явл. таковым НА ВРЕМЯ, т.е. как бы "относительно-абсолютным". Что и означает обыденно-расширительное использование строго филос. термина. Но что дозволяется в обыденном употребелении, недопустимо в научной работе (как говорится - quod licet Jovi, non licet bovi, что позволено Юпитеру, то не позволено быку).
Теперь что касается первого вопроса.

Цитата:

А из них, этических соображений. совершенно очевидно, что обеспечение существования (рождение, строительство, охрана) ни в каком смысле не эквивалентно уничтожению - разрушению, убийству.

Конечно же, с этических позиций это - далеко не одно и то же. Но я же нигде и не утверждал о тождественности бинарных оппозиций! Я, если Вы внимательно перечитаете приводимую Вами цитату, говорил об их оппозиционности, об их дуалистичности, которая возникает именно вследствие того, что они выступают двумя А., т.е. несводимы, в сущности, к некоторому (строго говоря - к никакому) единству. Это, в частности, прямо вытекает и из подчеркавания в ЭМ принципильной неконвертируемости Д и З (дуализм, согласно строгому его определению, есть сосуществование двух различных, несводимых к единству состояний, принципов, образов мыслей, мировоззрений и т.д., и т.п.).
Вот, в принципе, и есть главная суть моих возражений по данному моменту обсуждения. Конечно, использование тех или иных терминов - это дело личное. И никто, собственно, не в праве указывать автору, как использовать тот или иной термин. Но, на мой субъективный взгляд, конечно, лучше все же использовать общеприменимые термины именно так, как это привыкло делать большинство - хотя бы для того только, чтобы максимально устранить возможное непонимание. В противном случае требуется очень серьезная работа по обоснованию новых трактовок (да и причина для этого должна быть весьма серьезная). В данном же случае я, в общем-то, не вижу никакой необходимости вводить новые, непривычные толкования. Я считаю, что вполне можно обойтись и без этого, ограничившись строгими и общеупотребительными толкованиями.
То, что возникает некоторое непонимание и обсуждение, это - очень хорошо. Мы же здесь и рассуждаем с целью улучшения имеющейся концепции и приведения ее в максимально понятный и лишенный даже малейших недостатков вид. По-моему - дело двигается пока неплохо.

Добавлено спустя 2 часа 15 минут 57 секунд:

Да, совсем забыл... Все как-то не представлялось повода сделать следующее замечание общего характера.
В современной этической философии точкой роста является проблематика свободной воли. На мой взгляд, это - чрезвычайно плодотворное и многообещающее направление для мысли. Поскольку это направление непременно выводит в области психологические, то возникновение такого междисциплинарного характера само по себе многообещающе. Подумайте об этом.

[pc20b]

asttrader

Цитата:

Но, на мой субъективный взгляд, конечно, лучше все же использовать общеприменимые термины именно так, как это привыкло делать большинство - хотя бы для того только, чтобы максимально устранить возможное непонимание.

Конечно, терминологическая сторона вопроса может решиться элементарно : раз Вы полагаете, что А и абсолютное в строгом понимании должны означать одно и то же, а абсолютный в смысле безотносительный - это бытовая ситуация, можно использовать для изложения той же мысли другое слово. В интересующей нас проекции на нашу реальность :

Д и З инвариантны (относительно времени, места. обстоятельств. а также происхождения. образования, убеждений человека), не конвертируются друг в друга.

Цитата:

Конечно же, с этических позиций это - далеко не одно и то же. Но я же нигде и не утверждал о тождественности бинарных оппозиций! Я, если Вы внимательно перечитаете приводимую Вами цитату, говорил об их оппозиционности, об их дуалистичности, которая возникает именно вследствие того, что они выступают двумя А., т.е. несводимы, в сущности, к некоторому (строго говоря - к никакому) единству.

Чтобы бинарность отношения Д и З не могла использоваться в качестве повода, чтобы объявить их эквивалентными (что этически не так, и с чем Вы согласны), хотелось бы отметить, что их отношение может быть только отношением частичного порядка, и ничем иным.

Также хотелось бы отметить нюанс, связанный с применением к Д и З отношения дуальности (представления об их дуализме). Вы его определили так :

Цитата:

дуализм, согласно строгому его определению, есть сосуществование двух различных, несводимых к единству состояний, принципов, образов мыслей, мировоззрений и т.д., и т.п

Опять же, мне кажется. что здесь требуется расширить формальное и простейшее понятие дуализма, включить в него этический (человеческий) компонент :
1) сосуществование в данном случае не коммутативно : Д может сосуществовать со З, З может сосуществовать с Д, но : Д может существовать и без З (сосуществование отсутствует), а вот З без Д - никак;

2) С человеческой точки зрения интуитивно ощущается. что дуальные отношения носят характер положительных отношений, по крайней мере, нейтральных (типа холод - жара, плюс - минус в природе), т.е. , попросту говоря. уж если отношения. то в них обязательно должны присутствовать элементы :
- совместная деятельность,
- общие "интересы",
- дополнительность действий.

Но к добру и - самодостаточному ** - злу это неприменимо.
** т.е. не требующему для своего определения наличия второго бинарного компонента - добра - и не свобимого к "нехватке" добра.

Поэтому к Вам вопрос : а можем ли мы вообще применять к Д и З понятие дуальности (дуализма)?

Добавлено спустя 2 часа 41 минуту 31 секунду:

asttrader

Цитата:

В современной этической философии точкой роста является проблематика свободной воли. На мой взгляд, это - чрезвычайно плодотворное и многообещающее направление для мысли. Поскольку это направление непременно выводит в области психологические, то возникновение такого междисциплинарного характера само по себе многообещающе.

Да, к сожалению (как ни странно), но этическое направление в философии концентрируется как раз вокруг "свободной воли". К сожалению. потому что можно высказать и другую, противоположную, мысль, что этика начинается там, где возникают раздумья не о "свободе воли", а об "ответственности воли".

Другими словами, ощущение истинной свободы возникает тогда, когда человек начинает заботиться о своем предназначении, о необходимости выполнить свою задачу в жизни - ради решения которой мы тут все "небо коптим".

А свобода в смысле произвола желаний, поступков - вплоть до вседозволенности (блокировки воли) - это антиэтика.

Поэтому в модели этического материализма предлагается исследовать другое определение собственно свободы : семантич. св - обо - да, - "связь вкруговую дающая", т.е. - взаимодействие. Т.о., возникает такое определение : свобода - это гармоническое, не нарушающее этику взаимодействие. Людей друг с другом, человека и природы, самодействие вселенной на себя.

Простейший пример : свободное движение тела в поле тяготения. Оно движется (падает) свободно, но эта свобода определяется взаимодействием его со всеми телами во вселенной, а его инертная = гравитационная масса - всеми массами во вселенной (принцип Маха).

Нетривиальный момент тут может быть в следующем : такая свобода стала возможной благодаря воле множества цивилизаций, плотно растределенных по пространству-времени вселенных и формирующих это пространство-время. В этом моменте - пересечение этики с физикой.

[pc20b]

Наглядный пример недуальности зла добру

Разрешите пояснить мысль о невозможности описывать отношения Д и З понятием дуальности (дуализма).

Например, квантовый объект - самодуален : "одновременно" и волна, и частица. Второй пример : ток $i$ и напряжение $u$ в электрической цепи - дуальные объекты : если совершить дуальное отображение - ток поменять на напряжение, индуктивность $L$ - на емкость $C$, то закон Ома на индуктивности,

$$u=L\frac{di}{dt}$$

перейдет в закон Ома на ёмкости,

$$i=C\frac{du}{dt}$$

. Другими словами, с точностью до преобразований дуальности, это - одно и то же ...

Но с Д и З ситуация другая : хоть они и взаимодействуют на поле сознания людей, но это - несравнимые объекты : Д полностью определяет существование мира и реализацию им своей цели, З - ничтожно, может лишь паразитировать на созданном добром, абсолютно несозидательно и убого по цели - разрушение мира.

Иллюстрирующий пример : Д - это цивилизация, З - это вирус. Хоть вирус, внедрившись в тело цивилизации, и может её уничтожить, проникнув в клетку и изменив инструкции в её геноме, но он - ничтожен как по своим возможностям, так и по записанной внутри него цели, и - никаким преобразованием не может быть превращен в противоположный ему объект - цивилизацию (здесь положительные функции вируса не рассматриваются).