2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение02.06.2008, 13:07 
Заблокирован


28/03/07

455
asttrader,

Цитата:
Желательно кратко и сжато выраженное обоснование того, почему и по каким соображениям категории добра и зла:
1. определяются таким именно образом;
2. почему эти определения постулируются.


1. Мы переживаем кризис, который угрожает самому существованию человеческой цивилизации. Цель разрабатываемой философии - показать выход из кризиса. Поэтому добро и зло определены относительно существования и развития мира. По самой критической границе.

2. Постулируется абсолютность и инвариантность добра и зла. В принципе, доказательство их абсолютности и инвариантности следует из самих определений. Ничто не может одновременно способствовать существованию и уничтожению мира.
Но в то же время, в данном утверждении как в постулате нет ничего крамольного. Лишь бы выводы из него объясняли происходящие явления и показывали выход из кризиса. Что, похоже, получается.
В то же время оформление этого утверждения как постулата снимает многочисленные претензии приверженцев формальной логики, которым необходимо доказательство на уровне доказательства теоремы Пифагора.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.06.2008, 13:32 


24/05/08
53
mzmz писал(а):
asttrader,

Цитата:
Желательно кратко и сжато выраженное обоснование того, почему и по каким соображениям категории добра и зла:
1. определяются таким именно образом;
2. почему эти определения постулируются.


1. Мы переживаем кризис, который угрожает самому существованию человеческой цивилизации. Цель разрабатываемой философии - показать выход из кризиса. Поэтому добро и зло определены относительно существования и развития мира. По самой критической границе.

2. Постулируется абсолютность и инвариантность добра и зла. В принципе, доказательство их абсолютности и инвариантности следует из самих определений. Ничто не может одновременно способствовать существованию и уничтожению мира.
Но в то же время, в данном утверждении как в постулате нет ничего крамольного. Лишь бы выводы из него объясняли происходящие явления и показывали выход из кризиса. Что, похоже, получается.
В то же время оформление этого утверждения как постулата снимает многочисленные претензии приверженцев формальной логики, которым необходимо доказательство на уровне доказательства теоремы Пифагора.

Немного не то. Я хотел бы понять, каким образом связаны используемые определения с вышеприведенными тремя общепринятыми способами понимания добра и зла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этический постулат
Сообщение02.06.2008, 14:12 
Заблокирован


28/03/07

455
asttrader писал(а):
Как известно, существует 3 основных понимания:
а) конвенциальное – этические принципы зависят от конкретного жизненного, социального и конфессионального опыта индивида, от условий человеческой и природно-социальной среды;
б) онтологическое – добро и зло укоренены тем или иным образом в самой структуре реальности либо порождаются абсолютным началом мироздания;
в) интуитивно-априорное – идеи добра и зла есть фундаментальные интуиции либо же врожденные идеи индивидуального сознания; в таком своем качестве они не подлежат какой-либо рациональной рефлексии и концептуально-теоретическому обоснованию.


Введённые в этическом материализме (ЭМ) определения добра (Д) и зла (З) связаны с тремя общепринятыми способами понимания следующим образом.

С а). Противоположны. Поскольку из введённых в ЭМ определений Д и З следует их абсолютность и инвариантность. Кроме того, в ЭМ проводится разделение собственно Д и З и человеческих представлений о нём.

С б). Близки. С той поправкой, что в ЭМ Д и З не то, что порождаются абсолютным началом (вопрос о порождении вообще не рассматривается), и не то, что встроены в структуру. Из введённых определений следует, что само существования мира - это добро, а его уничтожение - это зло. Потому, если мир существует (а он существует), то "он добр", а не "зол" (несколько образно выражаясь).

С в). Скорее противоположны, чем близки. Близки в том смысле, что у людей действительно есть интуитивное понимание Д и З. Есть встроенный индикатор Д и З - совесть. Но это не означает, что эти понятия не поддаются никакому рациональному описанию.

Вот очень кратко. Если опять не то, поправляйте, пожалуйста. Надо же в конце концов добраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Этический постулат
Сообщение02.06.2008, 16:30 


24/05/08
53
Вот теперь, наконец-то, именно то.
Таким образом, можно ли говорить, что определения Д и З в ЭМ относятся, скорее, к онтологическому способу понимания (учитывая, естественно, приведенные уточнения)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.06.2008, 21:50 
Заблокирован


28/03/07

455
В каком-то смысле можно так сказать.

Только, наверное, название и ярлык в данном случае не главное. Цель - не встроить ЭМ в стройное здание философии, а, как было сказано, разработать план выхода из сегодняшнего кризиса. Времени осталось мало.

Т.к. философия допустила сегодняшнюю ситуацию, угрожающую самому существованию человечества, то она содержит в себе существенный изъян, не достаточна. Поэтому, наверное, не столь важно её ворошить, сколь найти новый подход, обясняющий, как нам выбраться из ямы, в котрой мы оказались в том числе по милости стандартной философии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 11:02 


24/05/08
53
Цитата:
asttrader писал(а):
можно ли говорить, что определения Д и З в ЭМ относятся, скорее, к онтологическому способу понимания (учитывая, естественно, приведенные уточнения)?

mzmz писал(а):
В каком-то смысле можно так сказать.


Это словесное построение - "в каком-то смысле" - вытекает, как мне видится, в частности и из-за имеющейся цели: "не встроить ЭМ в... здание философии, а... разработать план выхода из сегодняшнего кризиса". Цель, что и говорить, в целом весьма благородная.
НО:
1. очень хорошо известно, куда ведут дороги, вымощенные благими пожеланиями;
2. упомянутый план будет работать (если будет) только в том случае, когда он внутренне непротиворечив и вполне логичен. Тут, как раз, есть некоторые сомнения (выявлению, обсуждению и устранению которых, кстати, и посвящена эта тема).
Поэтому давайте-ка отвлечемся от глобальных задач и целей, и вернемся к, возможно, скучной и рутинной, но совершенно необходимой предварительной работе.
Вы пишите:
Цитата:
...в ЭМ Д и З не то, что порождаются абсолютным началом (вопрос о порождении вообще не рассматривается), и не то, что встроены в структуру. Из введённых определений следует, что само существования мира - это добро, а его уничтожение - это зло. Потому, если мир существует (а он существует), то "он добр", а не "зол" (несколько образно выражаясь).

С другой стороны:
Цитата:
Этический постулат : добро и зло абсолютны и инвариантны.
и
Цитата:
Абсолютны, т.е. не относительны – не могут ни при каких обстоятельствах конвертироваться друг в друга.

Инвариантны, т.е. их понимание не зависит ни от чего : от времени, места, социальных условий, происхождения, убеждений, образования и т.д..

Если Д и З абсолютны, то они (по определению абсолюта - в дальнейшем А.) имеют характер всеобщей основы мира, полноту бытия и внутреннее совершенство. Абсолют (опять же по его определению) мыслится в качестве творческого первоначала всего сущего и по своей природе, естественно, един, вечен и противоположен всякому относительному, ограниченному и обусловленному существованию.
Теперь:
1. если исходить из приведенного рассуждения, то утверждение о том, что само существование мира есть добро, а его разрушение - зло является внутренне логичным и непротиворечивым в рамках принятых понятий. Но одновременно мы приходим к равноправию Д и З (как двух А.), что, в частности, приводит к дуализму (но это так, пока только к слову). Главное же в том, что логика этого подхода заставляет говорить именно о сущностном, природном (онтологическом) равноправии Д и З, что противоречит некоторым следующим положениям ЭМ:
Цитата:
зло – привнесено извне, является внешним, чуждым миру явлением. Не принадлежит человеку, цивилизации, вселенной, миру как таковому. Это принципиальный результат.
(III. Логика доказательств; п.8). Противоречие тут очевидно, поэтому особо на нем не останавливаюсь.
Итак - строгое применение определения А. приводит к некоторым противоречиям.
2. если же пытаться "размыть" определение А. и воспользоваться его обыденно-расширительным пониманием, то возникает ситуация неоднозначности трактовок и вероятность появления смысловых сингулярностей резко возрастет, что недопустимо для любой концепции, претендующей на научную ценность и значимость.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 21:07 
Заблокирован


28/03/07

455
asttrader писал(а):
Если Д и З абсолютны, то они (по определению абсолюта - в дальнейшем А.) имеют характер всеобщей основы мира, полноту бытия и внутреннее совершенство. Абсолют (опять же по его определению) мыслится в качестве творческого первоначала всего сущего и по своей природе, естественно, един, вечен и противоположен всякому относительному, ограниченному и обусловленному существованию.
Теперь:
1. если исходить из приведенного рассуждения, то утверждение о том, что само существование мира есть добро, а его разрушение - зло является внутренне логичным и непротиворечивым в рамках принятых понятий. Но одновременно мы приходим к равноправию Д и З (как двух А.), что, в частности, приводит к дуализму (но это так, пока только к слову). Главное же в том, что логика этого подхода заставляет говорить именно о сущностном, природном (онтологическом) равноправии Д и З, что противоречит некоторым следующим положениям ЭМ:
Цитата:
зло – привнесено извне, является внешним, чуждым миру явлением. Не принадлежит человеку, цивилизации, вселенной, миру как таковому. Это принципиальный результат.
(III. Логика доказательств; п.8). Противоречие тут очевидно, поэтому особо на нем не останавливаюсь.
Итак - строгое применение определения А. приводит к некоторым противоречиям.


Нет, парадокс заключается не в этом.

Абсолют имеет только одно начало - начало добра. Это следует именно из того, что само существование мира - добро. Для существования мира, для абсолюта, находящегося в основе мира, ничего, дихотомичного добру, не требуется.

Поэтому, хоть зло и определяется в паре с добром, никакой дуальности, дихотомии тут нет. Под абсолютностью зла понимается не его фундаментальность, а его неспособность превращаться в добро.

Парадокс же в другом. С одной стороны, всё существующее объявляется материальным. Т.е. мир - это всё существующее. Но как же тогда зло может существовать и не принадлежать миру? Вот это интересно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.06.2008, 17:13 
Заблокирован


26/03/07

2412
asttrader писал(а):

Если Д и З абсолютны, то они (по определению абсолюта - в дальнейшем А.) имеют характер всеобщей основы мира, полноту бытия и внутреннее совершенство. Абсолют (опять же по его определению) мыслится в качестве творческого первоначала всего сущего и по своей природе, естественно, един, вечен и противоположен всякому относительному, ограниченному и обусловленному существованию.


В Вашем высказывании подчеркнуты два слова. Последовавший далее поиск Вами противоречий в этическом постулате и в его комментариях (о несравнимости Д и З, об их непротивоположности, о ничтожности З, о непринадлежности З миру) основан на их отождествлении. Но ведь абсолютность чего-то и абсолют - это не одно и то же. Как уже было отмечено, под абсолютностью Д и З понимается только и лишь только их не относительность, т.е. невозможность конвертироваться друг в друга ***. Понятие же абсолюта имеет другой смысл, как, как было отмечено Вами, "всеобщей основы мира, полноту бытия и внутреннее совершенство. Абсолют (опять же по его определению) мыслится в качестве творческого первоначала всего сущего". В религии А - это Бог. Как полагается, к примеру, в кабалле, и как было отмечено mzmz, А по определению есть Д, все его действия - добрые. Поэтому, скажем, З, целиком состоящее из не-доброты, уж никак А быть не могло бы. Просьба в связи с этим уточнить рассуждение, приведшее к выводу о наличии противоречий.

*** Хотелось бы отметить принципиально важный момент : в данной модели под З понимается отнюдь не общепринятое его определение (особенно в религии) как "недостатка добра", т.е. его "нехватки" - как следствие ошибок, просчетов, пороков, - вовсе нет : З понимается в самодостаточном смысле. Оно, образно говоря, знает, чего оно хочет, чего от него требуется (уничтожение мира), и ему для своей самоидентификации вовсе не требуется Д, чтобы предстать в качестве его альтернативы и, т.о., легитимизировать себя ****.

**** В этом плане мессир, очевидно, несколько грустно лукавил, когда сказал вслед Левию Матвею : "что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? ...". Даже тенью З быть не может, т.к. тень равновелика отбрасывающему её, а З, согласно ЭМ, ничтожно в своей сути (хоть подчас и эффективно).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.06.2008, 10:10 
Заблокирован


26/03/07

2412
asttrader писал(а):
... если исходить из приведенного рассуждения, то утверждение о том, что само существование мира есть добро, а его разрушение - зло является внутренне логичным и непротиворечивым в рамках принятых понятий. Но одновременно мы приходим к равноправию Д и З (как двух А.), что, в частности, приводит к дуализму.


Т.о., если Вы согласны, что подчеркнутое - недоразумение, и ситуация такова : Д и З абсолютны (в прямом, по сути математическом смысле), но омонимическое понятию абсолютности понятие абсолюта можно применить лишь к введенному в ЭМ добру, но не ко злу (что обеспечивает пересечение данной модели с существующим культурологическим пространством), то заключение о вытекающем из определения Д и З их равноправии (а отсюда и об их дуализме) теряет, очевидно, обоснование. Следовательно, в приведенной цитате можно оставить лишь первую часть.

Также предлагается считать, что mzmz лаконично и обоснованно ответила на два вопроса этого пункта дискуссии :

Цитата:
Желательно кратко и сжато выраженное обоснование того, почему и по каким соображениям категории добра и зла:
1. определяются таким именно образом;
2. почему эти определения постулируются.


Ценность введенных определений Д и З усматривается, во-первых, в их актуальности (витальной, грубо говоря) : "добро и зло определены относительно существования и развития мира", во-вторых, в том, что к ним очень трудно "придраться" либо попытаться уйти от ребром поставленного вопроса (фундаментальность этического начала в осмыслении сути и цели мира) путем "растворения" его в массе переживаний философов, навеянных многочисленными нюансами ощущений Д и З, носящими личностный, моральный (к примеру. классовый), бытовой характер.

Отметим лишь, что постулируется не второй (этический) постулат ЭМ (он вне философии всё же обосновывается с помощью физических, биологических, лингвистических представлений), а лишь именно сами определения :

Д - всё то, что ведет к существованию мира и к решению им стоящей перед ним задачи *** .
З - то, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи.

Как видно из этих (удачных) определений, все используемые в данных предложениях понятия носят категорийный и аксиоматический характер : мир, существование мира, уничтожение мира, задача мира (последнее вообще лежит за верхней гранью наших представлений о нем).

*** поставленной партией и правительством (шутка).

Добавлено спустя 1 час 5 минут:

Re: Этический постулат

P.S. Разрешите небольшой комментарий, хоть и лежащий, на первый взгляд, сбоку от красной линии данного "мультилога", но всё же.

asttrader писал(а):
pc20b
Цитата:
Вот хотя бы один из признаков его : 10 000 лет язычества, 1000 лет 4-х монорелигий, 100 лет коммунизма, 10 лет демократии - дальше 1 год чего? Хаоса? Длительность каждого мировоззренческого периода ближней истории сокращалась ровно в 10 раз, и сам процесс сгущается к одной точке в окрестности 2000 года н.э.

Хотя сам по себе факт "ускорения времени", вроде бы, и имеет место (отмечается, напр., в демографической теории Капицы), приведенные конкретные цифры могут быть подвергнуты сомнению и оспорены - ну, хотя бы, с позиций известных "потрясателей хронологии" Фоменко и Носовского. Предлагаю на этом моменте вовсе не заострять внимания (по банальной причине: не по теме), удовлетворившись имеющимся, кажется, согласием по самому факту "ускорения времени".


Ваше согласие с фактом "ускорения времени" очень положительно. Добавляет актуальности в обсуждение проблемы выхода из кризиса из-за понимания наличия цейтнота. Конечно, термин "ускорение времени" может вынудить поморщиться физика-профессионала, т.к. в данном случае речь идет, конечно же, об увеличении интенсивности (скорости) исторических событий (числа событий в единицу времени) с течением этого времени. Но, кстати, это пока, т.к. этот термин может получить и прямой смысл в связи с обсуждаемым в ЭМ отождествлении

время = жизни

(и то, и другое есть вращение, т.е. замыкание циклов). Поэтому увеличение интенсивности жизни может быть эквивалентным ускорению времени.

В отмеченном экспоненциальном схлопывании исторического процесса величины периодов верные, т.к. они даны с точностью до порядка, т.е. без значащих цифр.

Кстати, извините, но "демографическая теория Капицы" здесь всё же не причем (хотя бы потому, что теорией не является), как и "хронология АТФ" (Фоменко) (которая лишь сдвигает (подчас необоснованно) вперед по времени на тысячу с лишним лет начало периодов). Объявление несуществующей античной истории вообще противоречит фактологии, длительность же периода коммунизма - 100 лет (1917 - 1991) и демократии - 10 лет (1991-2008) - у нас перед глазами.

Но это пока не для обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.06.2008, 11:12 


24/05/08
53
Прошу прощения за длительное молчание - неожиданно пришлось уехать. Сейчас слегка приду в себя, прочту и осмыслю новое и снова включусь в разговор.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.06.2008, 10:13 


24/05/08
53
Сначала некоторые замечания.

1. mzmz: "Абсолют имеет только одно начало - начало добра. Это следует именно из того, что само существование мира - добро. Для существования мира, для абсолюта, находящегося в основе мира, ничего, дихотомичного добру, не требуется". Здесь явно видна трактовка А. как реализованной бесконечности и потенциальности (поскольку мир УЖЕ существует). Т.о., А. есть, согласно этому, самодовлеющая сущность, возможно - вечная, ничем не ограниченная и т.д., и т.п. - что очевидно следует из Вашей же цитаты ("для существования мира, для А... ничего дихотомичного добру не требуется"). Собственно говоря, это - закономерный и логичный вывод.
Но здесь-то и возникает тот парадокс, который я имел в виду выше:
- если А. есть "целое" (которое, заметим в скобках, тогда обязано само создавать свои части), то абсолютное Д. есть источник и причина З. (хотя, конечно, такое абсолютное "целое"
никоим образом не может быть сведено здесь к сумме создаваемых им частей);
- если А. есть, напротив, эмерджентное (системное) свойство, возникающее в сложной системе, состояще из относительных элементов, то тогда Д. и З. в каком-то смысле (видимо -
онтологическом) выглядят равноправными.
Отсюда вполне закономерно и возникают имеющиеся в приведенной редакции ЭМ "игры" с
терминами: как-то ведь надо устранять этот осознанный (или неосознанный парадокс). Вы
пишите: "Под абсолютностью зла понимается не его фундаментальность, а его неспособность
превращаться в добро". Вот это и есть пример такой "терминологической игры" - если
используется термин "абсолют" или его производные, то это подразумевает вполне конкретную смысловую "наполненность" - в противном случае открывается простор для различной словесной эквилибристики, что неизменно приведет к путанице.

2. pc20b: Здесь опять же имеются терминологические игры и нечеткое использование слов - "Но ведь абсолютность чего-то и абсолют - это не одно и то же". Почему же? Если пользоваться строгим определеним А. и абсолютного - то это ИМЕННО одно и то же. На это я уже обращал Ваше внимание. В вашей же цитате имеется смешивание строго понимания А. и, одновременно, обыденно-расширительное определение "абсолютного", что, в общем-то, крайне нежелательно (либо так, либо так - либо строго, либо расширительно).
Что касается следующего Вашего замечания: "Как уже было отмечено, под абсолютностью Д и З понимается только и лишь только их не относительность, т.е. невозможность конвертироваться друг в друга" - то это, в сущности, попытка заменить катафатический подход к пониманию А. (т.е. дать некоторый набор утвердительных и описательных объяснений) апофатическим (иными словами заменить утвердительные описания отрицательными путем ввода бинарной противоположности - ведь "относительное" есть противоположная категория "абсолютного").
Постулирование положения "Абсолют есть Добро", как представляется, напрямую вытекает из неявного, но в некотором смысле предполагаемого отождествления А. и Бога (ведь недаром Вы приводите именно такое сравнение). Но ведь имеются и другие варианты: напр., абсолютное Я, т.е. сверхиндивидуальная субстанциальная основа любого существа (Фихте), абсолютная воля (Шопенгауэр), абсолютная интуиция (Бергсон). Кстати, для материализма абсолютом должна служить материя либо как неподвижная и самодостатоная сущность, либо как вечно меняющаяся и обновляющаяся основа.
Вы пишите: "Поэтому, скажем, З, целиком состоящее из не-доброты, уж никак А быть не могло бы". Вы описываете ИМЕННО абсолютное З. Как известно, абсолютным считается все, что имеет силу независимо от того, познано ли или осознано ли оно, а также то, что НЕ является относительным (это вытекает из строго понимания определния А.). Т.о., З, целиком состоящее из "не-доброты" есть в полном смысле абсолют зла.

3. Теперь, учитывая все вышесделанные замечания:
постулируя абсолютность Д и З так, как это сделано в концепции ЭМ, мы неизбежно приходим к их дуализму, причем дихотоминость тут не присутствует в совершенно явном виде. Дуализм Д и З есть, а их дихотомичности нет. Дихотомичность, как известно, это опреация, "обратная"
синтезу: возникновение третьего как объединяющего две бинарные пары - это синтез;
разъедиенение, разделение же синтетического целого на две части - это дихотомия (самый
наглядный пример - китайская концепция дао-инь-ян. Единое и целое дао разделяется на
бинарную пару инь-ян - это дихотомия; эта пара объединяется в целостное дао - это синтез).
Избегание вопроса о возникновении Д и З в ЭМ, т.о., просто снимает вопрос об их дихотомии, но в полный рост ставит вопрос об их дуалистичности. Собственно говоря, это совершенно очевидно из самих определений Д и З в ЭМ:
"Д - всё то, что ведет к существованию мира и к решению им стоящей перед ним задачи.
З - то, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи". Это -
дуалистичность в самом чистом виде, ибо здесь, как совершенно точно замечает pc20b,
использваны предельно краткие категории "мир, существование мира, уничтожение мира", которые очевидно бинарны и дуалистичны: существование-уничтожение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.06.2008, 14:46 
Заблокирован


26/03/07

2412
asttrader
Цитата:
"Д - всё то, что ведет к существованию мира и к решению им стоящей перед ним задачи.
З - то, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению стоящей перед ним задачи". Это -
дуалистичность в самом чистом виде, ибо здесь, как совершенно точно замечает pc20b,
использваны предельно краткие категории "мир, существование мира, уничтожение мира", которые очевидно бинарны и дуалистичны: существование-уничтожение.


Прежде всего хотелось бы понять, почему вы считаете понятия существование - уничтожение бинарными и дуалистичными?

Поясню, почему это кажется удивительным : лишь в формальной (булевой) логике С - У - бинарны и дуалистичны. И то - могут оказаться такими, если резко упростить аксиоматику этой логики. Но ведь мы находимся в рамках философии, представлений о смысле жизни, в которой этой примитивной логики явно недостаточно. Более того, мы пытаемся обсудить новую модель - этический материализм, в которой выходят на первый план этические соображения ...

А из них, этических соображений. совершенно очевидно, что обеспечение существования (рождение, строительство, охрана) ни в каком смысле не эквивалентно уничтожению - разрушению, убийству.

Родить человека - убить человека.
Построить дом - разрушить дом.

Никакой ни бинарности, ни дуалистичности, строго говоря, здесь не видно. Вот на какой вопрос, с моей точки зрения, проектируется вся проблема Д и З.

Если не возражаете, нельзя ли сначала на это ответить.

Добавлено спустя 2 часа 48 минут 11 секунд:

asttrader

Второй уже более простой вопрос - недоразумение, возникшее в определении Абсолюта и абсолютного, что привело к использованию их Вами и нами в разном смысле и, как следствие, к разным выводам в части отношения Д и З :

Цитата:
2. pc20b: Здесь опять же имеются терминологические игры и нечеткое использование слов - "Но ведь абсолютность чего-то и абсолют - это не одно и то же". Почему же? Если пользоваться строгим определеним А. и абсолютного - то это ИМЕННО одно и то же. На это я уже обращал Ваше внимание. В вашей же цитате имеется смешивание строго понимания А. и, одновременно, обыденно-расширительное определение "абсолютного", что, в общем-то, крайне нежелательно (либо так, либо так - либо строго, либо расширительно).


Здесь тоже не хотелось бы занимать категоричную позицию или - или, и рассмотреть "затык" по существу, т.к. именно в этом месте формально доказывается Вами, что т.к. оба понятия Д и З являются Абсолютами = абсолютными, то одно неотделимо от другого и их дуализм, следовательно, обоснован.

Я подчеркнул спорный момент : Вы считаете, что, согласно строгому определению, А и абсолютность - это одно и то же.

Честно говоря, пока это не понятно : к примеру, Абсолют - если кратко, то это Бог, т.е. единое, неделимое, первопричина всего, равная себе в каждой своей части, не сводимое к более простому и фундаментальному.

Абсолютное же - уже синтаксически отличающееся от Абсолюта, - более узкое понятие, имеющее смысл безотносительного к чему-либо : абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная величина.

Просьба объяснить, почему Вы считаете их одним и тем же.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.06.2008, 14:02 


24/05/08
53
Сначала ответ на второй и, действительно, более простой вопрос:
Цитата:
Второй уже более простой вопрос - недоразумение, возникшее в определении Абсолюта и абсолютного, что привело к использованию их Вами и нами в разном смысле и, как следствие, к разным выводам в части отношения Д и З :

Цитата:
2. pc20b: Здесь опять же имеются терминологические игры и нечеткое использование слов - "Но ведь абсолютность чего-то и абсолют - это не одно и то же". Почему же? Если пользоваться строгим определеним А. и абсолютного - то это ИМЕННО одно и то же. На это я уже обращал Ваше внимание. В вашей же цитате имеется смешивание строго понимания А. и, одновременно, обыденно-расширительное определение "абсолютного", что, в общем-то, крайне нежелательно (либо так, либо так - либо строго, либо расширительно).


Здесь тоже не хотелось бы занимать категоричную позицию или - или, и рассмотреть "затык" по существу, т.к. именно в этом месте формально доказывается Вами, что т.к. оба понятия Д и З являются Абсолютами = абсолютными, то одно неотделимо от другого и их дуализм, следовательно, обоснован.

Я подчеркнул спорный момент : Вы считаете, что, согласно строгому определению, А и абсолютность - это одно и то же.

Честно говоря, пока это не понятно : к примеру, Абсолют - если кратко, то это Бог, т.е. единое, неделимое, первопричина всего, равная себе в каждой своей части, не сводимое к более простому и фундаментальному.

Абсолютное же - уже синтаксически отличающееся от Абсолюта, - более узкое понятие, имеющее смысл безотносительного к чему-либо : абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная величина.

Просьба объяснить, почему Вы считаете их одним и тем же.

Дело, в самом деле и как всегда в подобного рода обсуждениях, заключается в использовании слов и терминов. В соответствии со строгим философским определением и А. и "абсолютное" есть одно и то же, и относятся к друг другу как существительное и образованное от него определение. Оба слова имеют один и тот же латинский проообраз - absolutus, т.е. безусловный, неограниченный. Конечно, если подходить чисто формально, то, безусловно, это разные слова хотя бы потому, что одно из них - существительное (абсолют), а второе - прилагательное (абсолютный), которое может выступать (и зачастую действительно выступает) в качестве определения. Но это - очевидно, чистейший формализм и схоластика. Это все равно, что утверждать, что, например, "небо" и "небесный" - это не одно и то же. Здесь, очевидно, дело в смысле. Понятно, что и "небо" и "небесный" относятся к одному смысловому ядру. Точно так же дело обстоит и с терминами "абсолют" и "абсолютный". Синтаксическое же различие, упоминаемое вами, есть, в сущности, весьма прикладаная вещь, служащая только и исключительно для грамматических нужд (согласовние слов в предложениях согласно существующим правилам). Также очевидно, что синтаксические видоизменения слов не могут изменять их смысл (ну, по крайней мере, в общем случае).
Теперь момент относительно термина "абсолютное".
Цитата:
Абсолютное же - уже синтаксически отличающееся от Абсолюта, - более узкое понятие, имеющее смысл безотносительного к чему-либо : абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная величина.
То, что Вы пишете и есть, согласно строгому определительному подходу (осн. философские дефиниции и предикаты), в сущности - обыденно-расширительный смысл этого термина. Именно это самое "размывание" строгости определения и позволяет использовать этот термин в обыденной жизни и практически во всех сферах жизни: в физике (абс. черное, или твердое тело), в спорте (абс. мировой рекорд), в социологии и истории (абс. монархия), в искусстве и искусствоведении (абс. шедевр) и т.д., и т.п. Все это примеры весьма НЕСТРОГОГО и размытого использования этого термина. В обыденной жизни это оправданно - в самом деле, никто же не подразумевает, что, к примеру, мировой рекорд НА САМОМ ДЕЛЕ является вечным, непреодолимым и неизменным во веки веков? Кто бы тогда интересовался спортом! Просто он явл. таковым НА ВРЕМЯ, т.е. как бы "относительно-абсолютным". Что и означает обыденно-расширительное использование строго филос. термина. Но что дозволяется в обыденном употребелении, недопустимо в научной работе (как говорится - quod licet Jovi, non licet bovi, что позволено Юпитеру, то не позволено быку).
Теперь что касается первого вопроса.
Цитата:
А из них, этических соображений. совершенно очевидно, что обеспечение существования (рождение, строительство, охрана) ни в каком смысле не эквивалентно уничтожению - разрушению, убийству.

Конечно же, с этических позиций это - далеко не одно и то же. Но я же нигде и не утверждал о тождественности бинарных оппозиций! Я, если Вы внимательно перечитаете приводимую Вами цитату, говорил об их оппозиционности, об их дуалистичности, которая возникает именно вследствие того, что они выступают двумя А., т.е. несводимы, в сущности, к некоторому (строго говоря - к никакому) единству. Это, в частности, прямо вытекает и из подчеркавания в ЭМ принципильной неконвертируемости Д и З (дуализм, согласно строгому его определению, есть сосуществование двух различных, несводимых к единству состояний, принципов, образов мыслей, мировоззрений и т.д., и т.п.).
Вот, в принципе, и есть главная суть моих возражений по данному моменту обсуждения. Конечно, использование тех или иных терминов - это дело личное. И никто, собственно, не в праве указывать автору, как использовать тот или иной термин. Но, на мой субъективный взгляд, конечно, лучше все же использовать общеприменимые термины именно так, как это привыкло делать большинство - хотя бы для того только, чтобы максимально устранить возможное непонимание. В противном случае требуется очень серьезная работа по обоснованию новых трактовок (да и причина для этого должна быть весьма серьезная). В данном же случае я, в общем-то, не вижу никакой необходимости вводить новые, непривычные толкования. Я считаю, что вполне можно обойтись и без этого, ограничившись строгими и общеупотребительными толкованиями.
То, что возникает некоторое непонимание и обсуждение, это - очень хорошо. Мы же здесь и рассуждаем с целью улучшения имеющейся концепции и приведения ее в максимально понятный и лишенный даже малейших недостатков вид. По-моему - дело двигается пока неплохо.

Добавлено спустя 2 часа 15 минут 57 секунд:

Да, совсем забыл... Все как-то не представлялось повода сделать следующее замечание общего характера.
В современной этической философии точкой роста является проблематика свободной воли. На мой взгляд, это - чрезвычайно плодотворное и многообещающее направление для мысли. Поскольку это направление непременно выводит в области психологические, то возникновение такого междисциплинарного характера само по себе многообещающе. Подумайте об этом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.06.2008, 17:28 
Заблокирован


26/03/07

2412
asttrader
Цитата:
Но, на мой субъективный взгляд, конечно, лучше все же использовать общеприменимые термины именно так, как это привыкло делать большинство - хотя бы для того только, чтобы максимально устранить возможное непонимание.


Конечно, терминологическая сторона вопроса может решиться элементарно : раз Вы полагаете, что А и абсолютное в строгом понимании должны означать одно и то же, а абсолютный в смысле безотносительный - это бытовая ситуация, можно использовать для изложения той же мысли другое слово. В интересующей нас проекции на нашу реальность :

Д и З инвариантны (относительно времени, места. обстоятельств. а также происхождения. образования, убеждений человека), не конвертируются друг в друга.

Цитата:
Конечно же, с этических позиций это - далеко не одно и то же. Но я же нигде и не утверждал о тождественности бинарных оппозиций! Я, если Вы внимательно перечитаете приводимую Вами цитату, говорил об их оппозиционности, об их дуалистичности, которая возникает именно вследствие того, что они выступают двумя А., т.е. несводимы, в сущности, к некоторому (строго говоря - к никакому) единству.


Чтобы бинарность отношения Д и З не могла использоваться в качестве повода, чтобы объявить их эквивалентными (что этически не так, и с чем Вы согласны), хотелось бы отметить, что их отношение может быть только отношением частичного порядка, и ничем иным.

Также хотелось бы отметить нюанс, связанный с применением к Д и З отношения дуальности (представления об их дуализме). Вы его определили так :

Цитата:
дуализм, согласно строгому его определению, есть сосуществование двух различных, несводимых к единству состояний, принципов, образов мыслей, мировоззрений и т.д., и т.п


Опять же, мне кажется. что здесь требуется расширить формальное и простейшее понятие дуализма, включить в него этический (человеческий) компонент :
1) сосуществование в данном случае не коммутативно : Д может сосуществовать со З, З может сосуществовать с Д, но : Д может существовать и без З (сосуществование отсутствует), а вот З без Д - никак;

2) С человеческой точки зрения интуитивно ощущается. что дуальные отношения носят характер положительных отношений, по крайней мере, нейтральных (типа холод - жара, плюс - минус в природе), т.е. , попросту говоря. уж если отношения. то в них обязательно должны присутствовать элементы :
- совместная деятельность,
- общие "интересы",
- дополнительность действий.

Но к добру и - самодостаточному ** - злу это неприменимо.
** т.е. не требующему для своего определения наличия второго бинарного компонента - добра - и не свобимого к "нехватке" добра.

Поэтому к Вам вопрос : а можем ли мы вообще применять к Д и З понятие дуальности (дуализма)?

Добавлено спустя 2 часа 41 минуту 31 секунду:

asttrader
Цитата:
В современной этической философии точкой роста является проблематика свободной воли. На мой взгляд, это - чрезвычайно плодотворное и многообещающее направление для мысли. Поскольку это направление непременно выводит в области психологические, то возникновение такого междисциплинарного характера само по себе многообещающе.


Да, к сожалению (как ни странно), но этическое направление в философии концентрируется как раз вокруг "свободной воли". К сожалению. потому что можно высказать и другую, противоположную, мысль, что этика начинается там, где возникают раздумья не о "свободе воли", а об "ответственности воли".

Другими словами, ощущение истинной свободы возникает тогда, когда человек начинает заботиться о своем предназначении, о необходимости выполнить свою задачу в жизни - ради решения которой мы тут все "небо коптим".

А свобода в смысле произвола желаний, поступков - вплоть до вседозволенности (блокировки воли) - это антиэтика.

Поэтому в модели этического материализма предлагается исследовать другое определение собственно свободы : семантич. св - обо - да, - "связь вкруговую дающая", т.е. - взаимодействие. Т.о., возникает такое определение : свобода - это гармоническое, не нарушающее этику взаимодействие. Людей друг с другом, человека и природы, самодействие вселенной на себя.

Простейший пример : свободное движение тела в поле тяготения. Оно движется (падает) свободно, но эта свобода определяется взаимодействием его со всеми телами во вселенной, а его инертная = гравитационная масса - всеми массами во вселенной (принцип Маха).

Нетривиальный момент тут может быть в следующем : такая свобода стала возможной благодаря воле множества цивилизаций, плотно растределенных по пространству-времени вселенных и формирующих это пространство-время. В этом моменте - пересечение этики с физикой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.06.2008, 10:35 
Заблокирован


26/03/07

2412
Наглядный пример недуальности зла добру

Разрешите пояснить мысль о невозможности описывать отношения Д и З понятием дуальности (дуализма).

Например, квантовый объект - самодуален : "одновременно" и волна, и частица. Второй пример : ток $i$ и напряжение $u$ в электрической цепи - дуальные объекты : если совершить дуальное отображение - ток поменять на напряжение, индуктивность $L$ - на емкость $C$, то закон Ома на индуктивности, $$u=L\frac{di}{dt}$$ перейдет в закон Ома на ёмкости, $$i=C\frac{du}{dt}$$. Другими словами, с точностью до преобразований дуальности, это - одно и то же ...

Но с Д и З ситуация другая : хоть они и взаимодействуют на поле сознания людей, но это - несравнимые объекты : Д полностью определяет существование мира и реализацию им своей цели, З - ничтожно, может лишь паразитировать на созданном добром, абсолютно несозидательно и убого по цели - разрушение мира.

Иллюстрирующий пример : Д - это цивилизация, З - это вирус. Хоть вирус, внедрившись в тело цивилизации, и может её уничтожить, проникнув в клетку и изменив инструкции в её геноме, но он - ничтожен как по своим возможностям, так и по записанной внутри него цели, и - никаким преобразованием не может быть превращен в противоположный ему объект - цивилизацию (здесь положительные функции вируса не рассматриваются).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group