Этический материализм

[asttrader]

Цитата:

Д и З инвариантны (относительно времени, места. обстоятельств. а также происхождения. образования, убеждений человека), не конвертируются друг в друга.

Такая формулировка логически верна (хотя, строго говоря, и неполна). Тем более, что это прямо и непосредственно следует и из абс. характера Д и З - если они абс., то они инвариантны (и, замечу в скобках, при определенных условиях дуалистичны). Посмотрим теперь, что из этого следует.
Прежде всего уточним формулировку инвариантности (И.): И. подразумевает неизменность и постоянность величин или законов при любых преобразованиях систем отсчета (систем координат). Также И. подразумевает или сохранение, или обощение при переходе к метатеории (но в любом случае не отбрасывается).
Т.о., Д и З, определенные так, остаются таковыми (должны оставаться) независимо от того, кто и где пытается их оценить. И даже в том случае, если нет вообще никого, кто бы мог их воспринять и оценить. Собственно говоря, именно этот момент и подчеркивается в ЭМ, когда говорится о связи Д и З с существованием или уничтожением мира (мироздания). Значит: Д и З выступают в качестве "мировых законов", или, если угодно, "основ мироздания" (что, опять же, кстати, впрямую следует из их абс. характера).
Но тогда логически следует их "равноправие", "равносильность". Иными словами, Д и З формируют (образуют) своего рода "силовое поле", являясь при этом идеальными абс. "полюсами" этого поля. Это, в частности, следует из их абс. (что делает их "равноправными" в силу "равноправия" двух А.) и инвариантности. Тогда любой объект изначально находится в этом силовом (точнее - смысловом, или даже - этическом) поле и подвергается воздействию "полюсов" (Д и З). В этом случае критическим становится сознание, присущее или не присущее этому объекту:
- если объект не обладает сознанием, то его движение к тому или иному полюсу детерминировано изначально присущими ему свойствами. В зависимости от того, чего больше - условно говоря, "доброты" или "злобности", имеющихся у объекта от рождения (сотворения, возникновения) - туда и будет он "двигаться" (или окажется склонным);
- если же объект обладает сознанием, то он может, в принципе, обладать выбором направления своего "движения". Тут уже критичными становятся внутренние особенности объекта, что заставляет изменить его "статус" - переводит из состояния "объекта" в состояние "субъекта", т.е. "активного деятеля". Такая (или примерно такая) логика рассуждений и приводит к необходимости учета свободной воли в этом вопросе.
Но такое определение Д и З (точнее - такой подход к определению) приводит, к сожалению, с неизбежностью к внутреннему противоречию. Суть этого противоречия заключается в неинвариантности Д и З. Это противоречие известно уже несколько тысяч лет и традиционно формулируется в виде следующей притчи (приводится в 8 книге Махабхараты - Карнапарве):
"Когда-то давно жил праведник, превыше всего почитающий правдивость (что есть, без сомнения, один из аспектов Д). Однажды пришли к нему люди, бегущие от преследующих их, и попросили у праведника приюта. Он расспросил их обо всем и узнал, т.о., все их дальнейшие планы. После того, как эти люди отдохнули, они побежали дальше своим путем. Через некоторое время в то место, где жил этот праведник, пришли и преследователи. Они спросили: "Куда побежали те, кого мы преследуем?" Праведник, почитающий правду превыше всего и считающий, что она есть несомненное добро, не смог солгать спрашивающим, и рассказал, куда побежали те люди. Преследующие настигли их и убили их всех. Боги же посмотрели на этого праведника и решили, что он, невежда, еще не постиг всей сложности Вед и не уяснил особенности дхарм мира, а потому и не может считаться совершенным, освободившимся от колеса сансары. Мало того, боги поместили его в гибельный ад за то, что он причинил столь великую беду многим людям вследствие своей самоуверенности". Праведник, строго следуя одному принципу Д (сатья, т.е. правдивость), неизбежно нарушил другой принцип Д (ахимса, т.е. непричинение вреда), что привело к возникновению З.
Вы можете возразить: в ЭМ понятия Д и З в определенном смысле идеализируются, обощаются и относятся к миру в целом. Все, что ведет к существованию мира есть Д; противное же - З. Но и здесь с неизбежностью появляется противоречие (да не одно, а целый "букет"). В самом деле, принимая эту формулировку, мы просто обязаны ее расширять (ну, хотя бы, для того, чтобы сделать практически применимой) - все, что ведет к существованию объекта есть Д; противное - З. Прекрасно. Но если этот объект сам есть З? И его существование наносит З другим объектам? Это - известная дискуссия о применимости и правомочности смертной казни. Ладно, пусть... Пойдем еще далее, и сделаем еще одно расширение: все, что ведет к существованию любого объекта есть Д; противное - З. А если этот объект - смертельно больной человек? И его существование мучительно прежде всего для него самого (это актуальная ситуация с эвтаназией)? Эвтаназия (особенно добровольная) - это Д или З? И кто возьмет на себя ответственность судить об этом?
Тогда вопрос: может быть, имеет смысл радикально изменить подход и говорить о тотальной относительности Д и З? Может быть это поможет избежать противоречий? К сожалению, этот путь приводит к еще большему их количеству (на этом я просто не буду здесь останавливаться из-за очевидной причины - экономия места). Более того - присущая этому подходу предельная аморфность делает такой подход к определению Д и З практически неприменимым.
Теперь появляется возможность ответить и на следующие Ваши замечания. Сделаю это кратко, ибо и без того этот мой пост стремится к угрожающим размерам. Надеюсь, логика ответов будет достаточно прозрачна.

Цитата:

Опять же, мне кажется. что здесь требуется расширить формальное и простейшее понятие дуализма, включить в него этический (человеческий) компонент :
1) сосуществование в данном случае не коммутативно : Д может сосуществовать со З, З может сосуществовать с Д, но : Д может существовать и без З (сосуществование отсутствует), а вот З без Д - никак;

2) С человеческой точки зрения интуитивно ощущается. что дуальные отношения носят характер положительных отношений, по крайней мере, нейтральных (типа холод - жара, плюс - минус в природе), т.е. , попросту говоря. уж если отношения. то в них обязательно должны присутствовать элементы :
- совместная деятельность,
- общие "интересы",
- дополнительность действий.

Но к добру и - самодостаточному ** - злу это неприменимо.
** т.е. не требующему для своего определения наличия второго бинарного компонента - добра - и не свобимого к "нехватке" добра.

1. Попытка ввести некоммутативность, на мой взгляд, неправильна. При рассматриваемом подходе Д и З явно коммутативны.
2. Привнесение психологизма в дуализм Д и З также явно и несомненно потенциально плодотворен. Подробнее об этом, я надеюсь, мы поговорим позже.

[pc20b]

asttrader

Цитата:

Д и З инвариантны (относительно времени, места. обстоятельств. а также происхождения. образования, убеждений человека), не конвертируются друг в друга.

Такая формулировка логически верна (хотя, строго говоря, и неполна). Тем более, что это прямо и непосредственно следует и из абс. характера Д и З - если они абс., то они инвариантны (и, замечу в скобках, при определенных условиях дуалистичны).

Но ведь насчет термина абсолютности, из которого, если его не понимать лишь как безотносительность, а понимать (строго, по Вашему предложению) как эквивалент Абсолюта, т.е. Бога, а т.к. Он есть всё и не может быть плохим, следовало бы, что З и Д равновелики, равноправны, равноценны и оба служат некоему положительному предназначению, что в принципе невозможно, - у нас был диалог и предложение в таком случае исключить термин А и абсолютный из определений Д и З и из формулировки этической теоремы.

Поэтому просьба прокомментировать этот пункт.

Такая же просьба связана с Вашим последним уточнением этого абзаца - "при определенных условиях дуалистичны" : выше было выложено соображение, из которого может последовать невозможность применения отображения дуальности к взаимоотношению Д и З **.

** К последнему можно добавить ещё и такое наблюдение : преобразование дуальности, будучи примененным дважды и последовательно, возвращает нас к исходному элементу (с точностью до несущественных функторов), что к Д и З неприменимо из-за их неконвертируемости друг в друга.

Цитата:

Т.о., Д и З, определенные так, остаются таковыми (должны оставаться) независимо от того, кто и где пытается их оценить. И даже в том случае, если нет вообще никого, кто бы мог их воспринять и оценить. Собственно говоря, именно этот момент и подчеркивается в ЭМ, когда говорится о связи Д и З с существованием или уничтожением мира (мироздания). Значит: Д и З выступают в качестве "мировых законов", или, если угодно, "основ мироздания" (что, опять же, кстати, впрямую следует из их абс. характера).

Да, это так. Лишь к последнему предложению замечание : вряд ли злу подходит роль мирового закона (несмотря на его наличие в мире). Скорее всего, для своего существования ему (его носителям) требуется процедура "легитимизации", чтобы утвердиться в сознании объектов (субъектов) мира объективным, естественным, закономерным, и - даже необходимым, а подчас и полезным (психологический аспект). С этической точки зрения проникновение З в ткань мира всегда связано с обманом и ложью.

А уж про то, чтобы быть одной из "основ мироздания", злу, его генераторам и его носителям лишь мечтать приходится ***
*** Даже, допустим, если это не так, блокировку такой ситуации модель ЭМ, наверно, должна предусмотреть.

Цитата:

Но тогда логически следует их "равноправие", "равносильность". Иными словами, Д и З формируют (образуют) своего рода "силовое поле", являясь при этом идеальными абс. "полюсами" этого поля. Это, в частности, следует из их абс. (что делает их "равноправными" в силу "равноправия" двух А.)

Согласитесь, что высказанные выше соображения заставляют усомниться в выводе об их, Д и З, "равноправии", абсолютности в широком смысле и, конечно же, "равносильности" : построить дом и разрушить дом - несравнимые процедуры (ещё раз разрешите использовать эту аналогию). Д и З не могут быть полюсами, как северный и южный. Они этически - не нейтральны. Тем более, не могут быть как Мацарт и Сальери (хотя бы из-за трудолюбивости Сальери). И уж тем более как Ромео и Джульетта. Согласитесь.

Можно также высказать сомнение о реалистичности бытующей картины о том, что З (прошу учесть, что здесь идет речь о т.н. "самодостаточном" З, не сводимом к недостаткам и порокам человека, любого субъекта) может выступать в качестве "процентной части" какого-либо объекта, тем более, присутствующей в нем от рождения :

Цитата:

- если объект не обладает сознанием, то его движение к тому или иному полюсу детерминировано изначально присущими ему свойствами. В зависимости от того, чего больше - условно говоря, "доброты" или "злобности", имеющихся у объекта от рождения (сотворения, возникновения) - туда и будет он "двигаться" (или окажется склонным)

Во-первых, здесь Вы отдали дань традиции : существуют объекты, не обладающие сознанием. В ЭМ высказана другая идея, оформленная в виде цепочки отождествлений :

Мир существует. Изоморфно - он материален. Вся материя живая. Всё живое разумно (т.е. обладает со-знанием. Т.е. со-ведованием, т.е. - со-вестью). Всё разумное - нравственно.

Здесь нет, как видим, зла. Что делать с этим парадоксом ****, я, честно признаюсь, не знаю. И очень надеюсь на Вашу помощь.

**** З есть в мире, но не принадлежит миру, хотя мир - это всё.

Что же относительно фундаментального и универсального свойства разумности мира и любой его части, то мощным стимулом, чтобы высказать философский постулат единичное равно всеобщему, служит интересный недавно полученный надежно в рамках теории гравитации результат : электрон и вселенная - один объект кривого пространства-времени, т.е. микромир тождественен макромиру. Т.к. существование нашей вселенной полностью определяется разумной деятельностью цивилизаций (это обосновывается), то и электрон "обладает сознанием". В аккуратном смысле этого предложения.

(продолжение следует)

[pc20b]

продолжение)
1) Во-вторых, если учесть замечание об аргументе "абсолютность" и согласиться с ним, то дальнейшие умозаключения : о равноправии Д и З, об их "полярной дуальности", о присущности и Д и З объекту "от рождения" - уже теряют логическую доказательную силу.

В этих пунктах можно бы признать, что "испытание на прочность" аксиоматики ЭМ (с учетом устраненных недостатков) прошло нормально. Как Вы считаете.

Хотелось бы обратить Ваше внимание на мысль, лежащую в струе данной модели, о том, что (по крайней мере) от рождения З не присуще объектам (людям) : помимо изначальной естественной доброты, простодушия, доверчивости, у людей можно встретить в процессе увеличения их взаимодействия с (омерзительной) реальностью, в которой встречается : несправедливость, насилие, обман, - "нехватку" доброты - пороки, ошибки, но - отнюдь не З.

Как Вы насчет дифференциации З как самодостаточного инфернального от З как нехватки Д? Ведь, собственно, проблема-то с первым.


2) Теперь обсудим и последнюю в последнем Вашем сообщении, кстати, совершенно очевидную противоположную доказываемому в ЭМ идею об относительности (релятивизме) Д и З в разных вариантах :

- кому добро, кому зло,
- было добро, а стало зло,
- зло во имя спасения - добро?

Естественно, это первое, что приходит в голову любому, кто пытается, в силу своего житейского опыта и убеждений, воспротивиться аксиоме о Д и З, т.е. их инвариантности и одинаковости у всех людей генерирующей их совести :

Цитата:

Но такое определение Д и З (точнее - такой подход к определению) приводит, к сожалению, с неизбежностью к внутреннему противоречию. Суть этого противоречия заключается в неинвариантности Д и З. Это противоречие известно уже несколько тысяч лет и традиционно формулируется в виде следующей притчи (приводится в 8 книге Махабхараты - Карнапарве):
"Когда-то давно жил праведник, превыше всего почитающий правдивость (что есть, без сомнения, один из аспектов Д). Однажды пришли к нему люди, бегущие от преследующих их, и попросили у праведника приюта. Он расспросил их обо всем и узнал, т.о., все их дальнейшие планы. После того, как эти люди отдохнули, они побежали дальше своим путем. Через некоторое время в то место, где жил этот праведник, пришли и преследователи. Они спросили: "Куда побежали те, кого мы преследуем?" Праведник, почитающий правду превыше всего и считающий, что она есть несомненное добро, не смог солгать спрашивающим, и рассказал, куда побежали те люди. Преследующие настигли их и убили их всех. Боги же посмотрели на этого праведника и решили, что он, невежда, еще не постиг всей сложности Вед и не уяснил особенности дхарм мира, а потому и не может считаться совершенным, освободившимся от колеса сансары. Мало того, боги поместили его в гибельный ад за то, что он причинил столь великую беду многим людям вследствие своей самоуверенности". Праведник, строго следуя одному принципу Д (сатья, т.е. правдивость), неизбежно нарушил другой принцип Д (ахимса, т.е. непричинение вреда), что привело к возникновению З.
Вы можете возразить: в ЭМ понятия Д и З в определенном смысле идеализируются, обощаются и относятся к миру в целом. Все, что ведет к существованию мира есть Д; противное же - З. Но и здесь с неизбежностью появляется противоречие (да не одно, а целый "букет"). В самом деле, принимая эту формулировку, мы просто обязаны ее расширять (ну, хотя бы, для того, чтобы сделать практически применимой) - все, что ведет к существованию объекта есть Д; противное - З. Прекрасно. Но если этот объект сам есть З? И его существование наносит З другим объектам? Это - известная дискуссия о применимости и правомочности смертной казни. Ладно, пусть... Пойдем еще далее, и сделаем еще одно расширение: все, что ведет к существованию любого объекта есть Д; противное - З. А если этот объект - смертельно больной человек? И его существование мучительно прежде всего для него самого (это актуальная ситуация с эвтаназией)? Эвтаназия (особенно добровольная) - это Д или З? И кто возьмет на себя ответственность судить об этом?
Тогда вопрос: может быть, имеет смысл радикально изменить подход и говорить о тотальной относительности Д и З? Может быть это поможет избежать противоречий? К сожалению, этот путь приводит к еще большему их количеству (на этом я просто не буду здесь останавливаться из-за очевидной причины - экономия места). Более того - присущая этому подходу предельная аморфность делает такой подход к определению Д и З практически неприменимым.

Т.к. пока не видно следующей Вашей итерации в данной дискуссии, от которой может зависеть ход обсуждения, я выскажу пока лишь резюме по этому возражению : все наглядные примеры, призванные доказать относительность Д и З, на самом деле такими не являются : они недостаточно продуманы и при более аккуратном их анализе не противоречат аксиоме об инвариантности Д и З **.

** Термин абсолютность Д и З не используется.

В противовес притче из Махабхараты разрешите привести самый простой бытовой наглядный пример на эту же тему (он предложен на одном из форумов) :

Маша, Даша и яблоко

"Если я забрал у Маши яблоко и дал Даше, то что я сделал добро или зло?
Относительно Маши - зло, относительно Даши - добро.
И именно так это и воспримет та и другая".

И это вся мудрость? Доказательство (примером) относительности Д и З, в противовес нашему утверждению о независимости этих категорий ни от чего? Неверно это.

Если вы забрали у Маши яблоко и отдали его Даше, то вы сделали зло. И относительно Маши, и относительно Даши. Относительно Маши - потому что обидели ее. Относительно Даши - потому что приучаете её строить собственное благополучие на несправедливости, на страдании других людей. Пусть даже поначалу Даша это не почувствует (случай, когда она, будучи честной девочкой, либо вернет яблоко Маше и "пожурит" вас : "Зачем Вы так, дяденька", - либо разделит его пополам, а может, и на три части, чтобы вам стало стыдно, - мы опустим). И даже обрадуется. Но, если это проявление эгоизма в дальнейшем станет устойчивым, и ваш поступок послужит как бы наглядным примером, "прецедентом", то вся её дальнейшая жизнь пойдет наперекосяк - как бы внешне комфортно она ни выглядела. Вот какое зло вы собирались сотворить. Да еще и совесть будет изнутри грызть как Дашу (периодически напоминать ей об этой несправедливости), так и вас, возможно. Тогда и ваша жизнь будет считаться "неудавшейся". Зло оно, как говорится, и в Африке зло.

[asttrader]

Собственно говоря, я молчал, ожидая Вашего продолжения.
1. Сначала некоторое (на мой взгляд - очень важное) привходящее замечание.
Мне кажется, что я уловил суть имеющегося непонимания, связанного не только с неконвертируемостью Д и З, но и "вообще".
Возьмем приводимый Вами ранее пример: строительство дома - разрушение дома. Если мы сделаем акцент на ДЕЙСТВИИ В ЕГО СТАТИКЕ (т.с. "актуальное действие как состояние", своего рода "фотография"), то действительно - строительство, созидание не равно разрушению, уничтожению. В этом случае безусловно верна неконвертируемость. Если же мы учтем ПОСЛЕДСТВИЯ ДЕЙСТВИЯ (т.с. "действие как потенциальность", своего рода "фильм как последовательность фотографий"), то вполне вероятно, что строительство неизбежно повлечет за собой разрушение, и наоборот. Это очень похоже на взаимодействие и взаимопревращение фундаментальных начал ЯН-ИНЬ в китайской философии: одно неизбежно порождает другое; одно является следствием другого.
Вы явно имеете в виду всегда "актуальное действие как состояние", я же практически всегда
подразумеваю "действие как потенциальность" - отсюда и возникающие "закавыки". Давайте, что ли, как-то обозначать, что именно подразумевается в том или ином случае.
Отсюда ВАЖНЕЙШИЙ вывод: любая интерпретация зависит (и более того - жестко детерминирована) от контекста. Поскольку контекстов довольно много (практически - бесч. мно-во), то и интерпретаций также весьма много. Собственно, этот момент доказал еще Деррида в своей школе деконструкции (правда, впоследствии последователи крайнего коструктивизма "впали" в крайность отрицания единства смысла вообще, но это к делу в наст. момент не относится).
Важнее общий вышеупомянутый вывод.
2.

Цитата:

Но ведь насчет термина абсолютности, из которого, если его не понимать лишь как
безотносительность, а понимать (строго, по Вашему предложению) как эквивалент Абсолюта, т.е. Бога, а т.к. Он есть всё и не может быть плохим, следовало бы, что З и Д равновелики,
равноправны, равноценны и оба служат некоему положительному предназначению, что в принципе невозможно, - у нас был диалог и предложение в таком случае исключить термин А и абсолютный из определений Д и З и из формулировки этической теоремы.

Собственно говоря, понимание А. как Бога не есть исчерпывающее и единственное (об этом я
где-то ранее уже писал). И, строго говоря, вовсе не обязательно существование единственного А. - возможно существование нескольких (а, строго говоря, бесконечного кол-ва) А. Тут главное - чтобы каждый А. относился к одной-единственной категории, и эти категории не пересекались. Собственно этот момент и объясняет, и обосновывает такие течения, как дуализм (существование 2-х А.) и политеизм (существование многих А. в виде большего или меньшего ряда божеств - тут, конечно, есть тонкости, заключающиеся в попытках найти супер-А., т.е. "главное божество", но это - именно тонкости). Поэтому, в сущности, в дуализме Д и З как идеальных и абс. "мировых начал" нет ничего особенного. Более того - именно этот подход не раз применялся в религиозно-философских построениях (напр., такое почтенное и, в свое время, чрезвычайно влиятельное течение как зороастризм, который, по мнению очень многих исследователей, является "предтечей" христианства, и где Д и З были абсолютизированы и персонифицированы в образах Ахуры-Мазды и Аримана).
Другое дело, что последовательное применение абсолютизации приводит к противоречиям. Еще раз бегло объясню, почему это так. Из определения А. прямо вытекает его инвариантность, поскольку А. вечен и неизменен (т.к. изменчивость есть признак относительности и, сл., противоположна принципу А.). Следовательно, если мы возьмем два А., то они НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не могут, условно говоря, "пересекаться". И уж тем более, один А. не может порождать другой.

Цитата:

"Д и З не могут быть полюсами, как северный и южный. Они этически - не нейтральны"

.
Это - ключевой момент, на мой взгляд. Если Д и З явл. абс. категориями, то мы, как существа
сугубо относительные, ВООБЩЕ НИЧЕГО не можем говорить об их этической направленности. Это очевидно вследствие их абс. хар-ра: абс. Д - это "сверх-добро", абс. З - это "серх-зло" (с нашей точки зрения, конечно). И именно поэтому мы просто ничего не знаем об этом - мы просто не в состоянии представить себе, что такое сверх-Д и сверх-З (аналогия - ничего нельзя сказать о сверх-Сознании: либо апофатический подход, либо катафатический, либо отрицаем все возможные определения, либо признаем применимость всех возможных определений). А уж "этика Абсолютов" - это вообще "зубодробительная" штука.
Поэтому, конечно, более преспективным представляется путь, отрицающий абс. характер Д и З.
Но тогда, следуя строгому опред. А., Д и З - относительны. И никак иначе. Собственно говоря,
именно этот момент следует из принципа (закона) "контекстной интерпретации". И этот же
принцип, вообще говоря, снимает инвариантность Д и З (в опр. смысле, в духе п.1 - см. выше).
Этот же момент отвечает на вопрос:

Цитата:

"Как Вы насчет дифференциации З как
самодостаточного инфернального от З как нехватки Д? Ведь, собственно, проблема-то с
первым"

. Ответ: все зависит от контекста.
3.

Цитата:

Теперь обсудим и последнюю в последнем Вашем сообщении, кстати, совершенно
очевидную противоположную доказываемому в ЭМ идею об относительности (релятивизме) Д и З в разных вариантах :
- кому добро, кому зло,
- было добро, а стало зло,
- зло во имя спасения - добро?

. Теперь, надеюсь, ясен и мой ответ на этот вопрос.
4. Двигаться же, как мне представляется, следует в следующем общем направлении (эскизно).
- в качестве А. логично было ввести "Абсолютное Сознание"- АС ("Всеобщее Сознание")
(единственный и вечный инвариант).
- любой объект Мироздания есть то или иное проявление АС (от эл. частицы до макро-объектов).
Т.о., любой объект "сознателен" в той или иной мере.
- каждый объект характеризуется своего рода "полнотой" и "глубиной", т.е. своей целостностью (явл. холоном от лат. holos, целое).
- каждый холон явл. одновременно и завершенным, самодостаточным целым, и частью (в
зависимости от контекста и уровня рассмотрения). Эл. частица - целое на своем уровне, и
часть атома. Атом - целое, и часть молекулы. Молекула - целое, и часть, скажем, клетки. И
т.д.
- каждый холон (Х.) обладает абс. собственной ценностью (т.н. "основная ценность"). Этот
момент, на мой взгляд, ключевой, поскольку ПРЕДЛАГАЮ перейти от категорий Д и З перейти к категории ЦЕННОСТЕЙ. Это снимает целый огромный ряд спорных моментов (ради краткости - пока без всяких обоснований).Поэтому ВСЕ ХОЛОНЫ (все объекты мира) абс. равноценны.
- каждый Х., кроме того, обладает еще своей степенью "глубины" и "сложности", т.е.
относительной ценность, поск. обладает относит. целостностью и относит. частичностью. Чем
больше целостность, чем больше глубина, - тем больше внутренняя, собственная ценность.
- помимо этого каждый Х. обладает еще т.н. "внешней ценностью" (полезностью для др. Х.) При этом внешняя ценность обратно-пропорциональна собств. ценности. Чем более Х. явл. частичным, тем более он полезен для других Х. (уничтожьте все атомы во Вселенной - и все объекты, кроме эл. частиц, окажутся уничтоженными).
- введение системы "прав" и "обязанностей" для Х. Права выражают относит. автономию Х (суть - просто описание условий, к-рые необходимы для поддержания его целостности). Обязанности - это, в сущности, просто описание условий, к-рым должен соответсовать любой Х., чтобы быть частью целого. Пример: люди обл. большей глубиной, чем амебы. Поэтому у людей больше прав (т.е. больше условий, к-рые необх. выполнить, чтобы поддержать целостность человека). Но, с другой стороны, у нас больше и обязанностей не только по отношению к человечеству в целом, но и в отношении всех сообществ, частями к-рых явл. наши подхолоны. Отказ исполнять эти обязанности означает отказ соответствовать условиям, при к-рых наши холоны и подхолоны могут сосуществовать в единстве, что, легко понять, означает наше собственное самоуничтожение.
- отсюда вытекает и возможность определеить чисто этические категории Д и З. преимущества данного предлагаемого подхода - не надо постулировать и аксиоматизировать Д и З. Они в данном подходе явл. не аксиомами, а теоремами, что, в принципе, вроде бы говорит о том, что предлагаемый подход явл. метатеорией по сравнению с обсуждаемым. Итак:
Добро - это то, что служит поддержанию и увеличению глубины, целостности и, следовательно, степени сознательности холона; Зло - обратное.
Это в самом общем и предельно кратком виде. Закругляюсь. И так много.

[pc20b]

asttrader
Поле ЭМ как нельзя дружественно подходит для "раскрутки" возникающих в диалоге разночтений на счет Д и З - противоречия снимаются именно при обращении к этике ...

Цитата:

Отсюда ВАЖНЕЙШИЙ вывод: любая интерпретация зависит (и более того - жестко детерминирована) от контекста. Поскольку контекстов довольно много (практически - бесч. мно-во), то и интерпретаций также весьма много.

Но, слава богу, мы всегда можем избежать выбора из этого бесконечного множества с помощью простого, но надежного как АК-47 "этического сепаратора" : всё, что не по совести, ложь.

Несмотря на удивительную простоту этого критерия и тут же обычно возникающую гамму возражений, ещё не было случая, чтобы этот метод приводил к неверному решению.

Цитата:

Возьмем приводимый Вами ранее пример: строительство дома - разрушение дома. Если мы сделаем акцент на ДЕЙСТВИИ В ЕГО СТАТИКЕ (т.с. "актуальное действие как состояние", своего рода "фотография"), то действительно - строительство, созидание не равно разрушению, уничтожению. В этом случае безусловно верна неконвертируемость. Если же мы учтем ПОСЛЕДСТВИЯ ДЕЙСТВИЯ (т.с. "действие как потенциальность", своего рода "фильм как последовательность фотографий"), то вполне вероятно, что строительство неизбежно повлечет за собой разрушение, и наоборот. Это очень похоже на взаимодействие и взаимопревращение фундаментальных начал ЯН-ИНЬ в китайской философии: одно неизбежно порождает другое; одно является следствием другого.
Вы явно имеете в виду всегда "актуальное действие как состояние", я же практически всегда
подразумеваю "действие как потенциальность" - отсюда и возникающие "закавыки". Давайте, что ли, как-то обозначать, что именно подразумевается в том или ином случае.

Я попробую изложить эту картину другими словами. З может проявляться в двух формах - как "нехватка Д" (ошибки, пороки и т.д.) и как "самодостаточное З" (знающего свою задачу - уничтожение мира, не питающего никаких иллюзий по поводу этичности её). Второе, по определению, - ни в каком смысле не дополнительно к Д.

Следовательно, в философию гармонично дополняющих друг друга до круга ЯНЬ-ИНЬ может входить только З в первом смысле - как недостаток добра, согласитесь. А нас интересует второе З - инфернальное, т.к. общая проблема, которую мы пытаемся как-то осознать - безопасность цивилизации, в связи со становящейся все более и более реальной опасностью нам себя уничтожить уже в исторически ничтожное время пары следующих десятилетий. И критерий отделения Д от З, правды от лжи нам срочно требуется, очевидно, для этого.

Красной линией Ваших рассуждений, как мне представляется. является попытка обнаружить хотя бы какую-то рациональность, необходимость и полезность зла.
Поэтому Вы склонны увидеть нюансы в примере :

Построить дом - разрушить дом, -

как несравнимости по силе, значению Д и З, как пример ничтожности З. Мотив очевиден : не каждое разрушение - разрушение, есть разрушение ради созидания, которое, будучи "отложенным добром", сходу как бы и не очевидно (например, действия хирурга скальпелем, действие ИТУ - исправительно-трудовых учреждений, разрушение отслужившей срок "хрущевки" ** и т.д.). Именно так я у Вас понял введенное Вами "актуальное действие как состояние" (сиюминутная интерпретация З) и "действие как потенциальность" (полезность разрушения, которая проявится ПОТОМ...).

(** чтоб на её месте поставить высотный "тюльпан" с удельной ценой 5 килобаксов за квадрат...)

Здесь на помощь приходит ЭМ : отделить одно (самодостаточное З) от другого (нехватки Д) можно надежно с помощью этического критерия : ради чего рушится? - ради созидания, или ради уничтожения (вплоть до уничтожения мира как такового). Поэтому, чтобы исключить разное понимание и недоразумения, предлагаю в дальнейшем оговорить и сконцентрировать внимание на З как самодостаточном З.

Кстати, в предыдущем сообщении Вы рассматривали расширение определения Д и З в смысле их отношения к МИРУ (ради существования мира и для его уничтожения соответственно) - на их отношение к ОБЪЕКТУ (скажем. человеку) мира. Хотелось бы заметить, что здесь появляется неопределенность : с одной стороны, если находиться в пределах ЭМ, один из постулатов которого (философский) - часть равна целому (единичное равно всеобщему), это ничего не меняет, одно и то же. Но, с другой стороны, если рассматривать этические проблемы, исходя из произвольной модели, это расширение в принципе дает возможность существования "лазейки" для З - именно под идеей "кому Д, кому З", "сейчас З, потом Д", "З ради Д".

Цитата:

строго говоря, вовсе не обязательно существование единственного А. - возможно существование нескольких (а, строго говоря, бесконечного кол-ва) А. Тут главное - чтобы каждый А. относился к одной-единственной категории, и эти категории не пересекались. Собственно этот момент и объясняет, и обосновывает такие течения, как дуализм (существование 2-х А.) и политеизм (существование многих А. в виде большего или меньшего ряда божеств - тут, конечно, есть тонкости, заключающиеся в попытках найти супер-А., т.е. "главное божество", но это - именно тонкости). Поэтому, в сущности, в дуализме Д и З как идеальных и абс. "мировых начал" нет ничего особенного. Более того - именно этот подход не раз применялся в религиозно-философских построениях

Да, этот подход применялся. Но итог, надо честно признать, печален : З в обществе нарастает. Существование (бесконечного) множества (непересекающихся по определению А) абсолютов не может удивить, пожалуй, только математика. И, извините, способно, очевидно, вызвать дрожь внутри у любого неподготовленного к такой "потенциальной бесконечности" человека.
Предлагаю проигнорировать эту возможность, т.к. она, это интуитивно чувствуется. может также послужить "лазейкой" для подспудной идеи о равноправии разных этик. И ведь именно в этом случае будет обосновано утверждение о взаимной дуальности, равноправии и относительности Д и З.

Цитата:

Если Д и З явл. абс. категориями, то мы, как существа
сугубо относительные, ВООБЩЕ НИЧЕГО не можем говорить об их этической направленности.

Конечно, хотелось бы ограничиться тем, с чем мы согласны : что Д и З инвариантны, а термин А не использовать в тексте. Вот и здесь, согласно изложенной Вами логике, возникает странное - невозможность для нас судить (в более жесткой интерпретации) об этичности или - антиэтичности Д и З. Это, очевидно, противоречит ощущениям человека и, извините уж, ЭМ. Согласитесь. Каждый человек, обращаясь к своей совести, способен всегда и в любом случае отличить Д от З. B
И выразить это отношение в рамках соотвествующей культуры. Даже с точки зрения религии представление человека существом относительным вызовет возражение. Хотя бы потому, что в человеке заложено божественное, т.е. А, частичка Бога, внутри.

Поэтому мне представляется лишним наделять Д и З , и так базовых категорий, ещё и приставкой "сверх" :

Цитата:

Д - это "сверх-добро", абс. З - это "серх-зло" (с нашей точки зрения, конечно). И именно поэтому мы просто ничего не знаем об этом - мы просто не в состоянии представить себе, что такое сверх-Д и сверх-З

Тем самым, помимо всего другого, Д и З, понимание их сути удаляется в бесконечность, в недостижимую, асимптотическую реальность. Тем самым как бы ставя нас, простых смертных, на место : кесарю кесарево, а слесарю ...

Цитата:

Цитата:

Теперь обсудим и последнюю в последнем Вашем сообщении, кстати, совершенно
очевидную противоположную доказываемому в ЭМ идею об относительности (релятивизме) Д и З в разных вариантах :
- кому добро, кому зло,
- было добро, а стало зло,
- зло во имя спасения - добро?

Теперь, надеюсь, ясен и мой ответ на этот вопрос.

Учитывая Вашу будущую реакцию на данные комментарии, хотелось бы предположить, что Ваш ответ пока не ясен.

(Ваши предложения по модели ЦЕЛОГО предлагаю обсудить отдельно)

[asttrader]

1.

Цитата:

З может проявляться в двух формах - как "нехватка Д" (ошибки, пороки и т.д.) и как "самодостаточное З" (знающего свою задачу - уничтожение мира, не питающего никаких иллюзий по поводу этичности её). Второе, по определению, - ни в каком смысле не дополнительно к Д.

Самодостаточное зло чрезвычайно смахивает на А. Вряд ли стоит вводить такую категорию (опять возникнет дискуссия, по сути, на пустом месте).
2.

Цитата:

Красной линией Ваших рассуждений, как мне представляется. является попытка обнаружить хотя бы какую-то рациональность, необходимость и полезность зла.

Ни в малейшей степени. Если возникает такое впечатление, то вследствие попыток всестороннего анализа и логического рассмотрения последствий, вытекающих из-за принятия того или иного положения.
3.

Цитата:

Кстати, в предыдущем сообщении Вы рассматривали расширение определения Д и З в смысле их отношения к МИРУ (ради существования мира и для его уничтожения соответственно) - на их отношение к ОБЪЕКТУ (скажем. человеку) мира.

Необхлдимость этого возникла опять же вследствие развития логики анализа, а не сама по себе (кстати, это положение возникает после принятия тезиса об инвариантности Д и З - см. внимательнее пост).

Цитата:

Хотелось бы заметить, что здесь появляется неопределенность : с одной стороны, если находиться в пределах ЭМ, один из постулатов которого (философский) - часть равна целому (единичное равно всеобщему), это ничего не меняет, одно и то же. Но, с другой стороны, если рассматривать этические проблемы, исходя из произвольной модели, это расширение в принципе дает возможность существования "лазейки" для З - именно под идеей "кому Д, кому З", "сейчас З, потом Д", "З ради Д".

Слава Богу, поняли! Именно об этом, я, в сущности и говорил, когда рассматривал и анализировал последствия допущения этого тезиса (и более широко - вообще об абс. хар-ре Д и З). Так что отказ от абсолютности Д и З вполне логичен и закономерен.
4.

Цитата:

Существование (бесконечного) множества (непересекающихся по определению А) абсолютов не может удивить, пожалуй, только математика. И, извините, способно, очевидно, вызвать дрожь внутри у любого неподготовленного к такой "потенциальной бесконечности" человека.

Все это - только в качестве "академического рассуждения". Не более. Это пример, приведенный по ходу логики. Не надо его возводить в ранг аргумента, ибо таковым он не является (опять же прошу внимательнее читать посты и стараться понять ход и логику рассуждений).
5. моя

Цитата:

Если Д и З явл. абс. категориями, то мы, как существа
сугубо относительные, ВООБЩЕ НИЧЕГО не можем говорить об их этической направленности.

Позвольте заметить, что эта цитата вырвана из контекста. Перечитайте соответствующее место. Подсказка: из определения А. следует, что он ВООБЩЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ нашему миру. Все остальное - следствие и развитие логики. То же самое касается и рассуждений о "сверх-Д" и "сверх-З". Вообще говоря, цитирование вне контекста - прием не очень хороший; особенно - когда цитируются только и изолированно примеры, иллюстрирующие моменты, противоречащие общей логике рассуждения.
6.

Цитата:

Тем самым, помимо всего другого, Д и З, понимание их сути удаляется в бесконечность, в недостижимую, асимптотическую реальность. Тем самым как бы ставя нас, простых смертных, на место : кесарю кесарево, а слесарю ...

Это, собственно говоря, одно из следствий сложности и внутренней противоречивости "этики абсолютов".
7. Совесть, что и говорить, хороший критерий для различения Д и З. Только он применим в научной работе ПОСЛЕ того, как ему будет дана точная и непротиворечивая дефиниция. При этом крайне желательно - объективная. Вот с этим - большой "напряг". Имеющиеся на сегодняшний день определения "грешат" либо неопределенностью (напр., совесть - как способность человеческого духа познавать этические ценности в их реальности и вместе с выдвигаемыми ими требованиями; очевидна крайняя неопределенность в терминах "дух", "этич. ценность в ее реальности"), либо субъективностью (напр., совесть - субъективное сознание соответствия или несоответствия собственного поведения нравственным ценностям), либо и тем, и другим (напр., совесть - способ, каким чувство ценности становится значимым для человека; тут очевидно - "чувство ценности" субъективно, "значимо" - и субъективно, и неопределенно), либо конвенциальностью (напр., совесть - нравственное сознание, чувство или знание того, что хорошо и что плохо, справедливо или несправедливо). Использовать такой критерий, согласитесь, трудно. Или же нужно заняться рассмотрением вопроса природы, феноменологии и онтологии совести специально. Нужно ли? На мой взгляд, есть более простое решение.
8.

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Теперь обсудим и последнюю в последнем Вашем сообщении, кстати, совершенно
очевидную противоположную доказываемому в ЭМ идею об относительности (релятивизме) Д и З в разных вариантах :
- кому добро, кому зло,
- было добро, а стало зло,
- зло во имя спасения - добро?

Теперь, надеюсь, ясен и мой ответ на этот вопрос.


Учитывая Вашу будущую реакцию на данные комментарии, хотелось бы предположить, что Ваш ответ пока не ясен.

Вы что, умеете читать мысли, если знаете наперед мою реакцию? То, что Вам не ясен ответ - странно. Еще раз: смысл интерпретации зависит от контекста. Поэтому в одном контексте Д и З инвариантны, в другом - нет (конечно, это только в том случае, если эти категории не постулированы в качестве абсолютных - тогда они инвариантны всегда). Более того - вопрос об инв. Д и З субъективен вследствие того, что субъективны критерии их разделения (совесть также входит в число этих критериев). Если непонятно - спрашивайте. Постараюсь объяснить.

[pc20b]

asttrader
Разрешите реплику.

Цитата:

5. моя

Цитата:

Если Д и З явл. абс. категориями, то мы, как существа
сугубо относительные, ВООБЩЕ НИЧЕГО не можем говорить об их этической направленности.

Позвольте заметить, что эта цитата вырвана из контекста. Перечитайте соответствующее место. Подсказка: из определения А. следует, что он ВООБЩЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ нашему миру. Все остальное - следствие и развитие логики. То же самое касается и рассуждений о "сверх-Д" и "сверх-З". Вообще говоря, цитирование вне контекста - прием не очень хороший; особенно - когда цитируются только и изолированно примеры, иллюстрирующие моменты, противоречащие общей логике рассуждения.

Извините, я не согласен, что в данном случае была ситуация отрыва идеи от контекста вследствие цитирования вне контекста. Вот текст с начала абзаца :

Цитата:

Цитата:

"Д и З не могут быть полюсами, как северный и южный. Они этически - не нейтральны."

Это - ключевой момент, на мой взгляд. Если Д и З явл. абс. категориями, то мы, как существа сугубо относительные, ВООБЩЕ НИЧЕГО не можем говорить об их этической направленности. Это очевидно вследствие их абс. хар-ра: абс. Д - это "сверх-добро", абс. З - это "серх-зло" (с нашей точки зрения, конечно).

Как видите, процитированному кусочку, во-первых, ничто в логическом смысле не предшествовало выше, что делало бы это суждение зависимым от контекста, - это самостоятельное исходное высказывание. Во-вторых. дальнейший текст является лишь обоснованием данного высказывания, и никак не являлся тем, что могло бы изменить его смысл.

Отсюда следует, что Ваш упрек в вырванности данной фразы :

Цитата:

Если Д и З явл. абс. категориями, то мы, как существа сугубо относительные, ВООБЩЕ НИЧЕГО не можем говорить об их этической направленности.

- из контекста, несправедлив. Другое дело, что, ввиду сильной ассоциативности текстов, я Вас мог не так понять, то это да. Прошу извинить. Но бояться этого не стоит, просьба указывать на это. Я, возможно, не учитываю, что стратегией диалога является поиск Вами логических и гносеологических ошибок в идеях данной модели с точки зрения разных представлений, делающих её уязвимой для критики.

[asttrader]

Правильно, т.к., в свою очередь цитата

Цитата:

"Д и З не могут быть полюсами, как северный и южный. Они этически - не нейтральны."

являлась "встроенной" в еще один логический элемент.
Это

Цитата:

Я, возможно, не учитываю, что стратегией диалога является поиск Вами логических и гносеологических ошибок в идеях данной модели с точки зрения разных представлений, делающих её уязвимой для критики.

- совершенно верное предположение.
Поэтому весь этот Ваш пост целиком принимается.

[pc20b]

(продолжение)
asttrader

Цитата:

более преспективным представляется путь, отрицающий абс. характер Д и З.
Но тогда, следуя строгому опред. А., Д и З - относительны. И никак иначе. Собственно говоря,
именно этот момент следует из принципа (закона) "контекстной интерпретации". И этот же
принцип, вообще говоря, снимает инвариантность Д и З (в опр. смысле, в духе п.1 - см. выше).

"Лихая логика". Закон исключенного третьего в чистом виде : если не абсолютный, значит, относительный, значит, неинвариантный. Здесь Вы сделали вид, что Вы забыли, что мы договорились понимать абсолютность в абсолютном смысле А, а не в приземленном чстном - "безотносительный". Которого было бы достаточно, чтобы сохранить определение Д и З, к которому "не подкопаешься" :

Д (З) - всё то, что ведет к существованию (уничтожению) мира и выполнению (невыполнению) им стоящей перед ним задачи (имеющей пложительный, нравственный характер). Теорема об этике : Д и З, идентифицирующая их совесть, генерируемая ею нравственность, абсолютны и инвариантны.

Но т.к. понимание А в абсолютном смысле сразу обе эти категории делает равноправными, равнозначными, равновеликими и - нравственными, что противоречит интуитивному ощущению З как антинравственной категории, то мы, принимая Ваше предложение, одновременно и автоматически отказываемся от термина А в отношении Д и З, сохраняя за ними лишь термин инвариантность.

А Вы же, как бы испытывая данный ресурс на прочность, продолжаете "невинно" настаивать на термине А и, естественно, в рамках укороченной логики с неявно подразумевающимися условиями, "лихо" набиваете (на клавиатуре) вывод : относительные, неинвариантные. Мессир апплодирует.

Я уж не обращаю внимания на такой пустяк, как необязательность неинвариантности при наличии относительности : как Вы знаете, существуют инвариантные объекты относительно определенных преобразований.

Подводя итог, предлагаю этот пункт закрыть.

Вот почему, кстати, на Ваш ответ по поводу обычно в быту принимаемого релятивизма и конвертируемости Д иЗ,

- кому добро, кому зло,
- было добро, а стало зло,
- зло во имя спасения - добро? :

Цитата:

Теперь, надеюсь, ясен и мой ответ на этот вопрос.

,-
я предположил : "Учитывая Вашу будущую реакцию на данные комментарии, хотелось бы предположить, что Ваш ответ пока не ясен".

Если все же согласиться, что Д и З не относительны, то данные суждение типа : кому добро, кому зло ("кому война, кому мать родна", ...) так и остаются бытовыми, неверными, требующими разъяснения путем просвещения.

[asttrader]

Цитата:

Цитата:

более преспективным представляется путь, отрицающий абс. характер Д и З.
Но тогда, следуя строгому опред. А., Д и З - относительны. И никак иначе. Собственно говоря,
именно этот момент следует из принципа (закона) "контекстной интерпретации". И этот же
принцип, вообще говоря, снимает инвариантность Д и З (в опр. смысле, в духе п.1 - см. выше).

"Лихая логика". Закон исключенного третьего в чистом виде : если не абсолютный, значит, относительный, значит, неинвариантный. Здесь Вы сделали вид, что Вы забыли, что мы договорились понимать абсолютность в абсолютном смысле А, а не в приземленном чстном - "безотносительный".

Где же здесь Вы увидели "лихость"? Ведь именно из СТРОГОГО определения А. вытекает вывод: если не абс., значит - относительный. Поскольку "относительный" - это противоположность "абсолютному". Теперь об инвариантности (И.). Определение инварианта гласит: "инвариантность - свойство величин, уравнений, законов оставаться неизменными, сохраняться при определенных преобразованиях координат и времени. /.../ При переходе от старой теории к новой преженее свойство И. или остается, или обобщается, но не отбрасывается" ("Филос. словарь"). В принципе, даже из определения И. ясно видно, что эта категория явл. неким "смягченным" (и весьма сильно) варинтом категории А., и поэтому как таковая - относительна (требование сохраняться только при определенных преобразованиях; в противном случае [если бы сохранение подразумевалось при ЛЮБЫХ преобразованиях] - мы получили бы А. в чистом виде). Поэтому И. по самой своей природе (по определению) - всегда относится к категории ОТНОСИТЕЛЬНОГО. И отсюда-то и следует тот вывод, по поводу которого Вы иронизируете: если не абсолютный, значит - относительный, значит - неинвариантный.
Здесь возникает довольно тонкий момент, поскольку происходит весьма и весьма неявное "смысловое блуждание". Все дело в том, что если мы пользуемся термином И. "в связке" с термином А., то к И. МОЖЕТ применяться "мягкое" и "расширенное" толкование, поскольку присутствует более строгая и "сильная" категория А. Если же используется И. отдельно, сама по себе, то к ней НЕ МОЖЕТ быть применено НИКАКОЕ "мягкое" толкование, поскольку в данном случае сама категория И. берет на себя часть определительных ф-ций А. Поэтому при изолированном применении категории И. она обычно толкуется как имеющая св-ва А. В этом случае вполне "по правилам" возникает логическая цепочка: если инвариантный, то абс. (с точностью до применяемых преобразований), в противном случае - неинвариантный и относительный.
Теперь следующее:

Цитата:

Вы же, как бы испытывая данный ресурс на прочность, продолжаете "невинно" настаивать на термине А и, естественно, в рамках укороченной логики с неявно подразумевающимися условиями, "лихо" набиваете (на клавиатуре) вывод : относительные, неинвариантные. Мессир апплодирует.

С точностью "до наоборот". Если Вы внимательно вникните в мою позицию, то увидите, что я, как раз, против абсолютизации Д и З. Я считаю, что это просто неверно. А то, что Мессир аплодирует - так мои Ему поздравления. Он хорошо разбирается в философии и понимает ее тонкости.

Цитата:

Я уж не обращаю внимания на такой пустяк, как необязательность неинвариантности при наличии относительности : как Вы знаете, существуют инвариантные объекты относительно определенных преобразований.

Действительно пустяк... По поводу И. я уже все сказал чуть выше.
Поэтому я еще раз повторю свой вывод: в зависимости от контекста Д и З могут быть как инвариантны, так и неинвариантны (собственно говоря, это напрямую следует из относительного хар-ра И.), т.е. как филос. категории СУЩЕСТВЕННО относительны. Вводить же относительные категории в качестве аксиоматической базы недопустимо. В этом смысле этот пункт действительно вполне можно закрыть.

Добавлено спустя 18 минут 37 секунд:

Да, совсем забыл добавить.
Именно в этом и заключается, в сущности, проблема всех без исключения существующих направлений этической философии - попытки ввести тем или иным способом категории Д и З в аксиоматику приводят либо к парадоксам, либо к противоречиям. Выход из этой ситуации видится на настоящий момент только один - аксиоматику любой этич. филос. строить на других основаниях, а проблематику Д и З помещать в доказательную часть. Один из путей я уже упоминал - введение проблематики свободной воли. Еще один возможный путь я также упоминал - это введение понятия "холон", что также делает возможным введение логичных и непротиворечивых (пока - на первый взгляд, правда; серьезного анализа я здесь не делал) определений категорий Д и З.

[pc20b]

asttrader
Все идеи будут обсуждены. Но для разнообразия предлагаю отвлечься на мысленный эксперимент :

Цитата:

Поэтому я еще раз повторю свой вывод: в зависимости от контекста Д и З могут быть как инвариантны, так и неинвариантны

Т.к. для доказательства неверности этого высказывания ещё предстоит сделать немало усилий, прошу попытаться найти хотя бы один пример неинвариантности Д и З относительно основной группы преобразований реальности, оставляющей неизменной нравственность. Допустим, представленную всего одним пунктом :

Убийство ради убийства - зло.

Вот лежащий в области инвариантности Д и З пример : убийство свыше 16 миллионов мирных жителей СССР агрессором - гитлеровским фашизмом. Существует ли хотя бы один опровергающий пример?

[asttrader]

pc20b писал(а):

asttrader
Все идеи будут обсуждены. Но для разнообразия предлагаю отвлечься на мысленный эксперимент :

Цитата:

Поэтому я еще раз повторю свой вывод: в зависимости от контекста Д и З могут быть как инвариантны, так и неинвариантны

Т.к. для доказательства неверности этого высказывания ещё предстоит сделать немало усилий, прошу попытаться найти хотя бы один пример неинвариантности Д и З относительно основной группы преобразований реальности, оставляющей неизменной нравственность. Допустим, представленную всего одним пунктом :

Убийство ради убийства - зло.

Вот лежащий в области инвариантности Д и З пример : убийство свыше 16 миллионов мирных жителей СССР агрессором - гитлеровским фашизмом. Существует ли хотя бы один опровергающий пример?

Вам кажется, что Вы привели "убийственный" аргумент, но это так только для студента фил. фак-та (да и то, я думаю, не для каждого). Дело в том, что в самом Вашем возражении содержится, с точки зрения проф. филос., масса неясного и неопределнного.
Прежде всего, тот способ, которым Вы применяете термин "нравственность (Н.)". Его строгое определение таково: "Н. - понятие, явл. синонимом морали". В свою очередь, "мораль (М.) - это институт, выполняющий функцию регулирования поведения человека. Мораль того или иного общества прежде всего предполагает определенное содержание поведения - иными словами, то, как принято поступать (т.е. существующие и бытующие в данный момент нравы)". Отсюда и синонимичность Н. и М.
Вы, помнится, уже возражали по поводу их синонимичности. Такой подход также далеко не нов в истории этич. философии. Так, напр., Гегель понимал под М. область субъективно-индивидуальной моральности (т.е. охватывающую сферу личных и, след., частных отношений), субъективно мыслимого долженствования, идеала и т.д. Понятию Н. он придавал более высокий смысл (я думаю - не нужно далее углубляться по вполне понятным причинам). Но на деле во всех такого рода попытках Н. неизменно вытупает как, во-первых, обычаи и нравы, и, во-вторых, конкретные обязанности человека перед государством и обществом (во всех его проявлениях). Очевидно, что и первое, и второе выходит за рамки собственно морали, ибо подразумевает иные способы регулирования (напр. - правовые).
Есть, правда, и другое обоснование различия Н. и М., берущее начало из этич. философии советского периода. Согласно этой точки зрения М. - это форма сознания, а Н. - это область практических поступков, обычаев и нравов. На этот подход также нельзя опираться, поскольку определение М. содержит весьма распространенную логическую ошибку circulus vitiosus, т.е. "порочный круг" - в данном случае: определение чего-либо через то, что само неопределено (через термин "сознание", который в настоящее время не имеет удовлетворительного и устраивающего всех определения).
Если же Вы применяете в данном случае термин Н. как нечто интуитивно-понятное и присущее всем людям, то и это не ново. Этот подход применяется в т.н. "теории нравственного чувства", которая явл. разновидностью аппробативной этики и неизбежно приводит к моральному авторитаризму и, как следствие, тоталитаризму (эти положения я не буду здесь обосновывать - см. соответствующую литературу).
Это первое.
Второе.
Что именно Вы подразумеваете под "группой преобразования реальности"? Какие именно операции и какие именно операторы должны быть, по Вашему мнению, включены в эту группу? И что именно должно сохраняться в результате преобразований, если Н. (инвариантность которой Вы явно предполагаете) не является инвариантом по своему определению? К чему вообще тогда выдумывать такого рода преобразования, если предпосылка, обосновывающая саму их необходимость, неверна?
Кто спорит, что "убийство ради убийства - зло"? Но, извините, причем здесь этот пример? Почему Вы считаете, что он доказывает инвариантность Д и З относит. любых преобразований? В контексте этого (и только конкретно этого примера!) инвариантность очевидна. В другом контексте требуется иной пример (ЛЮБОЙ пример относителен и частичен!).
И третье. Вы пишете, что для доказательства неверности положения, говорящего о том, что понимание Д и З контекстно-зависимо, потребуется еще немало усилий. Что ж... Удачи и успехов на этом трудном пути! Возможно, что Вам удастся то, что еще не удалось ни одному мыслителю за всю историю развития философии. В конце-концов, ничего нельзя исключать. А вдруг, в самом деле?!.. В любом случае - можете рассчитывать на мои силы и знания. Задача благородная.

[Шимпанзе]

asttrader,

Извините, что встреваю. Хотелось бы успеть высказать одну мысль, прежде чем Ваша дискуссия окончательно не перешла в полемику на тему, «что такое хорошо и что такое плохо».
История, на мой взгляд, подсказывает, что «зло» присуще всем цивилизациям в значительно большей степени, чем «добро». Чем выше уровень цивилизации, тем больше в ней зла с точки зрения примитивных народов.
Более того, именно зло превратило человека в разумное существо. Отсюда, сразу видна неразрешимость проблемы понимания добра и зла. Экспансия – неотъемлемое свойство, более того показатель разумности человека. Однако даже в самом слове – экспансия – заложен огромной силы негативный оттенок –иначе говоря- экспансия - зло. Следовательно, осваивать новые земли – зло, летать в космос – зло, наука – зло и т.д.

[pc20b]

asttrader
Теперь мы поменяемся местами. О модели холонов (МХ) :

0.

Цитата:

- в качестве А. логично было ввести "Абсолютное Сознание"- АС ("Всеобщее Сознание")
(единственный и вечный инвариант).

Да. Это то "начало", которое за верхней гранью. О нем нельзя сказать ничего. Оно определяет всё (смысл, цель, суть), но что понять и о чем рассуждать у нас пока не достаточно ни языка, ни логик, ни знаний. Думаю, в такой постановке это будет справедливо и оперативно.
1.

Цитата:

- любой объект Мироздания есть то или иное проявление АС (от эл. частицы до макро-объектов).

Да.
2.

Цитата:

Т.о., любой объект "сознателен" в той или иной мере.

Первое - то, что надо. "В той или иной мере", - это лишнее (типа "отходного пути" на всякий пожарный). Полностью коррелирует со звеном цепочки отождествлений ЭМ (звено подчеркнуто) :

Мир существует = он материален. Вся материя живая. Все живое разумно. Всё разумное нравственно.

3.

Цитата:

- каждый объект характеризуется своего рода "полнотой" и "глубиной", т.е. своей целостностью (явл. холоном от лат. holos, целое).
- каждый холон явл. одновременно и завершенным, самодостаточным целым, и частью (в зависимости от контекста и уровня рассмотрения)

.

Да. Совпадает с первым (философским) постулатом ЭМ : единичное равно всеобщему (часть равна целому).

"В зависимости от контекста и уровня рассмотрения" эквивалентно системе отсчета : для одной конгруенции наблюдателей (внешней) объект - электрон, для другой (внутренней) - вселенная. На одном уровне рассмотрения мы можем делить мир на "микромир" и "макромир", на "живой" и "неживой", на "пространство" и "время", а на более простом, накрывающем уровне - должны понимать, что всё это - одно и то же.

4.

Цитата:

Эл. частица - целое на своем уровне, и
часть атома. Атом - целое, и часть молекулы. Молекула - целое, и часть, скажем, клетки. И т.д.

Это так, но с существенным замечанием : с учетом представления (аксиомы) 3. Эта "матрёшечная иерархия" относится к уровню описания "внешний". Надо понимать, что "внутри" элем. частицы - вселенная и т.д. Т.е. топология мира нетривиальна. Никакой гегелевской "дурной бесконечности". Нема её.

5.

Цитата:

- каждый холон (Х.) обладает абс. собственной ценностью (т.н. "основная ценность"). Этот момент, на мой взгляд, ключевой, поскольку ПРЕДЛАГАЮ перейти от категорий Д и З перейти к категории ЦЕННОСТЕЙ. Это снимает целый огромный ряд спорных моментов (ради краткости - пока без всяких обоснований).Поэтому ВСЕ ХОЛОНЫ (все объекты мира) абс. равноценны.

Как было замечательно до этого момента, никакой меркантильности, всё честно. И вот - ЦЕНА. Оценка. Стоимость. Себестоимость. Аммортизационные отчисления. Накладные расходы. Выручка. Прибыль. Прибавочная стоимость. Деньги - навар - деньги. Конкуренция производителей, покупателей. Спрос определяет предложение. Выживает наиприспособленнейший. РЫНОК, короче говоря. На котором у любого объекта цена ОДНА. В абсолюте. Но нам ведь до него - как стреле до Ахилла ...

Прошу Вас сказать, в чем я ошибаюсь.

(продолжение следует)

[asttrader]

1. Ей Богу, Шимпанзе, Вы, как всегда, вовремя! Как струя свежего воздуха. Ваша практически всегда уместная ирония мне почему-то очень симпатична...
2. pc20b, Вы пока, в сущности, ни в чем не ошибаетесь, потому что ничего и не говорите. Ирония насчет

Цитата:

Как было замечательно до этого момента, никакой меркантильности, всё честно. И вот - ЦЕНА. Оценка. Стоимость. Себестоимость. Аммортизационные отчисления. Накладные расходы. Выручка. Прибыль. Прибавочная стоимость. Деньги - навар - деньги. Конкуренция производителей, покупателей. Спрос определяет предложение. Выживает наиприспособленнейший. РЫНОК, короче говоря. На котором у любого объекта цена ОДНА. В абсолюте. Но нам ведь до него - как стреле до Ахилла ...

, согласитесь, наивна и очень наигранна. Мне с трудом представляется, что Вы всерьез не понимаете смысла категории "ценность (Ц.)" и можете путать разные содержания (модальности) этой категории. Собственно говоря, предлагалось использовать категорию Ц. именно потому, что она обладает по определению набором модальностей, что делает ее гораздо более гибким инструментом: Ц. может быть как, скажем, этической, может быть логической (как в цитируемом Вами отрывке), так и вещной, т.е. материальной (более подробно - см. работы по аксиологии в целом, и, более узко, - по этике ценностей. Начинать можно смело прямо от Аристотеля).
В целом же, разговор этот пока "ни о чем", поскольку те тезисы, о которых я упоминал и которые приводил, есть только и исключительно набор предварительных тезисов - и ничего более. Ни на какую серьезную доказательность он не претендует.
Теперь немного попутных замечаний.
а)

Цитата:

Вся материя живая. Все живое разумно.

Я предполагаю, что "разумно" в Вашей цитате есть синоним "сознательно". Так вполне можно было бы определять, если бы существовали надежные определения терминов "жизнь" и "сознание". Поскольку таких объективных и всех удовлетворяющих определений пока (я, конечно, очень надеюсь, что именно пока) НЕТ, то и соответствующие дефиниции просто вынуждены быть довольно "мягкими", т.е. именно предполагать "сознательность" ТОЛЬКО В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ МЕРЕ. Более строгого определения на настоящий момент и при существующем уровне знаний дать ПРОСТО НЕЛЬЗЯ.

Цитата:

Всё разумное нравственно

Безусловно - в СВОЕМ СУБЪЕКТИВНОМ понимании.
б)

Цитата:

"В зависимости от контекста и уровня рассмотрения" эквивалентно системе отсчета : для одной конгруенции наблюдателей (внешней) объект - электрон, для другой (внутренней) - вселенная. На одном уровне рассмотрения мы можем делить мир на "микромир" и "макромир", на "живой" и "неживой", на "пространство" и "время", а на более простом, накрывающем уровне - должны понимать, что всё это - одно и то же.

Да. Собственно говоря, упоминаемый Вами "более простой, накрывающий уровень" уже имеет свое название - "холархический уровень" (см. работы Кестлера и, частично, Уилбера).
в)

Цитата:

Надо понимать, что "внутри" элем. частицы - вселенная и т.д. Т.е. топология мира нетривиальна. Никакой гегелевской "дурной бесконечности". Нема её.

Видимо, скорее "да", чем "нет". Даже - вернее всего "да". Я хоть и физик-теоретик по одному из своих образований, но не занимаюсь физикой очень давно и уже лет 20 как не следил, что же нового на этом фронте. Правда, даже я слышал, что категория "сознания" всерьез рассматривается как составная часть физ. картины мира. Не знаю наверное - правда это или нет. Но если так, то "да" почти наверняка.
г) Ну а по поводу ценности я уже сказал выше.