О происхождении прав биологических видов

[realeugene]

Korvin в сообщении #1288027 писал(а):

Их нельзя для приготовления закуски под пиво бросать в кипяток, их надо прежде умертвить гуманным способом.

Не знал. Молодцы какие.
Кстати, "гуманный" переводится на русский язык как "человечный". Собственно, в смысле слова "человечность" и состоит отличие между цивилизованными людьми и варварами.

[warlock66613]

Korvin в сообщении #1288027 писал(а):

Цивилизованный мир

А мы здесь причём? Мы же живём в России (в Канаде, в Израиле, в США, ... — подставить свою страну проживания).

[alesha_popovich]

warlock66613 в сообщении #1288023 писал(а):

А если эти права записаны в конституции какой-нибудь страны, но при этом законы страны антиконституционны, и правоприменительная практика следует именно антиконституционным законам, то граждане страны имеют право аппелировать к своим правам или нет?

Нельзя аппелировать просто так, аппелировать можно перед кем-то. Так о ком речь? Перед своим правительством этим гражданам, разумеется, лучше не размахивать своими правами, хуже будет. Перед мировым сообществом - хранителем и защитником прав человека, конечно можно, а дальше уже это сообщество решит и, может быть, сбросит пару бомб на злое правительство. Если решит, что права там действительно нарушаются, ну и еще несколько благоприятных факторов сложатся. То есть опять действует обычный принцип большинства и силы. Какое отношение он имеет к рассматриваемому тезису об абсолютном безусловном и вечном существовании прав - непонятно.

realeugene в сообщении #1288018 писал(а):

А вот процессы о нарушении прав репресированных и ответственности за их нарушение существующих государств (равно их правопреемников) вполне реальны.

Хорошо, допустим, смысл распространить действие прав человека на обозримую историю понятен. Получается, распространение его еще дальше, вплоть до возникновения человека как биологического вида - это такой всего лишь "предельный переход", чтобы не усложнять?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1288037 писал(а):

Хорошо, допустим, смысл распространить действие прав человека на обозримую историю понятен. Получается, распространение его еще дальше, вплоть до возникновения человека как биологического вида - это такой всего лишь "предельный переход", чтобы не усложнять?

Во всех случаях, где это важно, принимается, что человек прошлого обладал признанными ныне правами человека. Это не предельный переход, а независимость от времени.

-- 28.01.2018, 15:37 --

alesha_popovich в сообщении #1288037 писал(а):

Перед своим правительством этим гражданам, разумеется, лучше не размахивать своими правами, хуже будет.

Вы осуждаете восстания рабов?

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1288037 писал(а):

Нельзя аппелировать просто так, аппелировать можно перед кем-то.

Я думаю, перед самим собой в первую очередь.

alesha_popovich в сообщении #1288037 писал(а):

Так о ком речь?

О советском диссидентском движении речь.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1288038 писал(а):

Вы осуждаете восстания рабов?

Не понимаю, откуда вы сделали этот вывод. Никаких оценок я не высказывал, а лишь указал на то, что зачастую такие восстания не приводят к желаемому восставшими результату.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1288040 писал(а):

Не понимаю, откуда вы сделали этот вывод.

Исходя из дословного смысла написанной вами фразы.
Правительство, нарушающее права человека, подобно бандиту, грабящему человека в подворотне. Сопротивление бандиту, безусловно, может иметь негативные последствия для самого человека. Так что, оказывать бандиту сопротивление или нет, решает каждый сам для себя. Но тех, кто сопротивление бандиту оказал и его победил, считают героями.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1287993 писал(а):

Современная человеческая цивилизация вполне объективна. Всеобщая декларация прав человека - это часть международного законодательства.

Причем тут законодательство? Речь
а) о т.н. естественных правах, которые не устанавливаются законодательством.
б) о их возникновении вместе с биологическим видом.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1288043 писал(а):

Причем тут законодательство?

Потому что, на мой взгляд, глупо спорить о правах, зафиксированных законодательно. Что касается философских аспектов, надеюсь, вам философы ответят.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1287997 писал(а):

Тогда почему вы против неограниченного распространения действия прав человека в прошлое?

Вот я, например, не то чтобы против распространения действия прав человека в прошлое, но не представляю, как это может быть реализовано.
На некоторый небольшой промежуток времени представляю, это такая декларация, что декларация прав человек имеет обратную силу.
Но на глубину веков, там где кроманьонцы, не представляю.
Кстати, кроманьонцы считаются представителями современных людей.

-- 28.01.2018, 15:54 --

realeugene в сообщении #1288044 писал(а):

Потому что, на мой взгляд, глупо спорить о правах, зафиксированных законодательно. Что касается философских аспектов, надеюсь, вам философы ответят.

И я надеюсь.
Собственно тема и была создана для того, чтобы люди, разбирающиеся в философии вообще, и в онтологии права в частности, помогли мне ответить на вполне конкретные вопросы.

-- 28.01.2018, 15:57 --

warlock66613 в сообщении #1287965 писал(а):

upgrade в сообщении #1287963

писал(а):
которого по какой-то странной причине нет в декларации о правах человека - право иметь детей Я уверен, что "странная" причина в конечном счёте проста: такого права нет.

Это права нет вообще?
Это права нет сейчас?

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1288045 писал(а):

На некоторый небольшой промежуток времени представляю, это такая декларация, что декларация прав человек имеет обратную силу.

По-идее, так и есть. Другое дело, что декларация же не на пустом месте появилась, то есть она не является, так сказать, первоисточником закреплённым в ней прав.

EUgeneUS в сообщении #1288045 писал(а):

Это права нет вообще?
Это права нет сейчас?

По-моему его нет вообще. Ну то есть я не думаю, что оно когда-нибудь будет декларировано как некий общечеловеческий консенсус.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1288051 писал(а):

декларация же не на пустом месте появилась, то есть она не является, так сказать, первоисточником закреплённым в ней прав.

Насколько понимаю, так считается. И не хочу спорить на тему "насколько обоснованно так считается".
Интересует более узкие, частные вопросы.

1. Существовали ли права человека до возникновения человека, как биологического вида? Если да, то как именно они существовали?
2. Если права человека возникли вместе с биологическим видом, то
2.1. Насколько знаю, общепринято среди биологов, что вид не возникает единомоментно. Означает ли это, что права человека также возникли не единомоментно? А если так, то каков был процесс их возникновения?

warlock66613 в сообщении #1288051 писал(а):

По-моему его нет вообще. Ну то есть я не думаю, что оно когда-нибудь будет декларировано как некий общечеловеческий консенсус.

Вы не находите, что "нет вообще" и "никогда не будет декларировано" - это совершенно разные вещи?

[пианист]

Вспомнилось классическое:

Цитата:

Вероятно, большинство читателей
думает, что примитивные племена отличаются грубоватой прямотой, но люди,
знакомые с их нравами, говорили мне, что этого не встретишь в быту
дикарей. Община дикарей, где господствуют бесчисленные табу, где в ходу
магия и всякие сложные ритуалы, пожалуй сложнее культурного общества. У
дикаря лишь смутные понятия о вещах, но ум его весьма изворотлив, над ним
имеют власть бессмысленные традиции, он загроможден всевозможными
символами, метафорами, метонимиями и всякого рода ложными верованиями.
Просто и точно мыслит только культурный человек. Так же обстоит дело и с
первобытными законами, обычаями и установлениями: они всегда лицемерны и
отличаются нелепой искусственностью. Цивилизация - это всегда упрощение.

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1288054 писал(а):

Вы не находите, что "нет вообще" и "никогда не будет декларировано" - это совершенно разные вещи?

Я думаю, что warlock66613 имеет в виду вот что.
В физике одно понятие существования, в математике другое, в юриспруденции третье.
Когда вы пишете $\exists x\in\mathbb{R}$, это не значит, что с помощью какого-то эксперимента или наблюдения можно отыскать в окружающей Вселенной $\mathbb{R}$, а затем там отыскать $x$. В математике понятие существования другое, чем в физике.

Если определить существование права как "когда-либо будет декларировано как общечеловеческий консенсус" - то:
1) согласитесь ли Вы, что при таком понимании права человека есть у людей прошлого;
2) согласится ли warlock66613 с таким определением (тем более что он его фактически сам озвучил);
3) исчезнет ли повод для дальнейшей дискуссии?

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1288056 писал(а):

Если определить существование права как "когда-либо будет декларировано как общечеловеческий консенсус" - то:
1) согласитесь ли Вы, что при таком понимании права человека есть у людей прошлого;

Нет не соглашусь.
1. Так как неизвестно будет ли в будущем декларировано право иметь детей (китайцы, например, весьма эффективно это право ограничивали, но вроде бы возвращают). А если есть ненулевая вероятность, что такое право будет декларировано в будущем, то есть ненулевая вероятность, что оно уже есть сейчас, но мы об этом не знаем. Исходя из такого подхода.

2. Как выше отмечалось- законы, к которым относится декларация прав человека, не есть источник естественных прав.