О происхождении прав биологических видов

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1287984 писал(а):

Вопрос был в том, существуют ли права человека независимо от общества, в котором они могут быть реализованы, или нет. Появились ли они вместе с человеком, как биологическим видом, или возникли только тогда, когда стало возможно ими пользоваться.

Я думаю, что права человека - это то, как их понимает современная цивилизация (она сейчас на Земле одна), и современная цивилизация в своём их понимании не ограничивает их действие пространством и временем, считая, что права человека присущи любому представителю Homo Sapiens, когда бы и где бы он ни жил.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1287988 писал(а):

Я думаю, что права человека - это то, как их понимает современная цивилизация (она сейчас на Земле одна), и современная цивилизация в своём их понимании не ограничивает их действие пространством и временем, считая, что права человека присущи любому представителю Homo Sapiens, когда бы и где бы он ни жил.

Вот, именно.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1287988 писал(а):

Я думаю, что права человека - это то, как их понимает современная цивилизация (она сейчас на Земле одна), и современная цивилизация в своём их понимании не ограничивает их действие пространством и временем, считая, что права человека присущи любому представителю Homo Sapiens, когда бы и где бы он ни жил.

Ну то есть, как я и полагал, ничего объективного за этим не стоит, просто философы цивилизация в лице некоторых философов сказала так считать. Да и то не всех, судя по найденным участниками обсуждения высказываниям. А сколько пафоса было.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1287992 писал(а):

Ну то есть, как я и полагал, ничего объективного за этим не стоит, просто философы цивилизация в лице некоторых философов сказала так считать.

Современная человеческая цивилизация вполне объективна. Всеобщая декларация прав человека - это часть международного законодательства.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1287993 писал(а):

Современная человеческая цивилизация вполне объективна. Всеобщая декларация прав человека - это часть международного законодательства.

Разумеется. Я о неограниченном распространении действия прав человека в прошлое. Я как то не могу себе представить применение применение международного законодательства, основанного на всеобщей декларации прав человека к кроманьонцу, жившему десятки тысяч лет назад. Ну считают некоторые философы, что первобытные люди тоже обладали правами - ну и пусть считают. Нам сейчас от этого ни жарко, ни холодно. Я одного не понимаю - зачем эти философы пытаются всем вокруг в ультимативной форме этот взгляд навязать?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1287995 писал(а):

Я о неограниченном распространении действия прав человека в прошлое.

Во Всеобщей декларации прав человека нет ограничений этих прав в прошлом, наоборот, есть отсылки к тому, что в прошлом эти права нарушались. Так что, это не просто мнение философов, а текст законодательства.

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1287995 писал(а):

Я как то не могу себе представить применение применение международного законодательства, основанного на всеобщей декларации прав человека к кроманьонцу, жившему десятки тысяч лет назад.

Тогда почему вы против неограниченного распространения действия прав человека в прошлое? Если всё равно не можете представить реальных последствий такого распространения?

[realeugene]

Я думаю, что если бы кроманьонца удалось при помощи машины времени перенести в настоящее, и суд признал бы его человеком, то это бы имело для него совершенно определённые юридические последствия. На него бы автоматически распространились и права человека.

[alesha_popovich]

warlock66613 в сообщении #1287997 писал(а):

Тогда почему вы против неограниченного распространения действия прав человека в прошлое? Если всё равно не можете представить реальных последствий такого распространения?

Я не против, я ж написал, пусть философы считают, как хотят. Я всего лишь пытаюсь понять какой смысл в таком распространении, ведь на мой взгляд гораздо естественнее рассматривать любые права человека в контексте общества. А распространение только порождает вопросы, но ничего полезного сверх того не дает.
Пока писал, появился один аргумент:

realeugene в сообщении #1287996 писал(а):

Во Всеобщей декларации прав человека нет ограничений этих прав в прошлом, наоборот, есть отсылки к тому, что в прошлом эти права нарушались.

То есть такое распространение помогает объяснять на примерах нарушение прав. Такой себе педагогический смысл.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1288001 писал(а):

Такой себе педагогический смысл.

Таково официальное современное понимание обсуждаемого вопроса.

Вот, смотрите. Человек умирает. Начинаются суды за его наследство. Человек мёртв - в настоящем никакими правами на имущество его труп не обладает. Но очень большое значение имеет вопрос, обладал ли этот человек правом собственности на то или иное имущество в прошлом? Этот вопрос имеет большое значение для настоящего, в отличие от вопроса о том, на какое имущество обладал правом собственности какой-нибудь фараон несколько тысяч лет назад.

[Mikhail_K]

Мне данная тема почему-то напомнила вот эту, недавнюю: topic124504.html

Уважаемым оппонентам стоит задать себе вопрос, есть ли объективная разница между их точками зрения?
Или же разница такая же, как между "самому себе" и "такому же, как и само"?
Т.е. оппоненты говорят об одном и том же разными словами, и почему-то настаивают на своей форме изложения?

Можно ли представить какой-то эксперимент или наблюдение, выясняющее, были ли у кроманьонцев права человека или не было?
Если нельзя, то есть ли смысл в вопросе?
Мне лично ближе позиция EUgeneUS и alesha_popovich, но также я понимаю, что позиция realeugene и warlock66613 в точности ей изоморфна. Они сами утверждают, что распространение прав человека в прошлое не имеет никаких объективных и проверяемых последствий, т.е. существует только в рамках нашей современной концепции прав человека.

Мне кажется, даже можно резюмировать:
1) Есть концепция прав человека. Она объективно есть сейчас, в современной цивилизации.
2) Согласно этой концепции, права человека существовали и будут существовать у всех людей настоящего, прошлого и будущего;
3) Утверждение 2 - это не проверяемое утверждение о какой-то объективной характеристике, а просто даёт нам удобный язык для описания и осмысления реальности (например, когда мы говорим о нарушении чьих-то прав).

Также я хотел бы провести такую аналогию.
Существовали ли сто миллионов лет назад законы логики?
Ясно, что законы логики - это не что-то объективное, это идеальная конструкция, следуя которой мы (с нашим человеческим мозгом и речью) можем приходить к верным выводам и получать от этого конкретную выгоду.
Но и утверждение, что сто миллионов лет назад логика не работала, а работает только в современную эпоху, когда ею пользуются - какое-то странное.
Если кто-то из нас переместится во времени на сто миллионов лет назад, то всё равно сможет применять законы логики в том времени.
Поэтому вопрос здесь чисто терминологический. Нет объективного различия в том, считать ли, что законы логики работали и будут работать всегда, или же что они работают только когда есть человеческий мозг, способный их применять. Нет объективного различия потому, что законы логики вообще не существуют как что-то объективное и независимое от нас, это идеальная конструкция, и она вне времени.
А раз нет объективного смысла, можно считать так, как удобнее.

[warlock66613]

Mikhail_K в сообщении #1288011 писал(а):

Они сами утверждают, что распространение прав человека в прошлое не имеет никаких объективных и проверяемых последствий

Нет, я такого не утверждал. Я как раз считаю, что меняет (меняет, разумеется, для нынеживущих), и я хотел, чтобы alesha_popovich также пришёл к тому же, и что именно из-за наличия таких последствий ему не хочется распространять права человека в прошлое. Но он заявил, что

alesha_popovich в сообщении #1288001 писал(а):

Я не против, я ж написал, пусть философы считают, как хотят.

И мой план не сработал.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1288011 писал(а):

3) Утверждение 2 - это не проверяемое утверждение о какой-то объективной характеристике, а просто даёт нам удобный язык для описания и осмысления реальности (например, когда мы говорим о нарушении чьих-то прав).

Скажем так: это юридическая аксиома. Права человека - это не только и не столько философская концепция, сколько часть международного законодательства, зафиксировавшего юридически понимание того, что такое хорошо и что такое плохо в этом вопросе. Для суда обычно важно, когда возникло или прекратилось действие того или иного права. В случае прав человека аксиоматически принимается, что они существовали всегда. Разумеется, это важно только в тех случаях, когда суд рассматривает применение этого права. Мне сложно представить судебный процесс относительно прав кроманьонца. А вот процессы о нарушении прав репресированных и ответственности за их нарушение существующих государств (равно их правопреемников) вполне реальны.

[warlock66613]

А подследствия прежде всего те, что заявление, что существовали люди, не обладавшие правами человека, влечёт вопрос "так может есть и ныне живущие люди, не обладающие этими правами?" А если эти права записаны в конституции какой-нибудь страны, но при этом законы страны антиконституционны, и правоприменительная практика следует именно антиконституционным законам, то граждане страны имеют право аппелировать к своим правам или нет? И я думаю, что вам (Mikhail_K) именно поэтому "ближе позиция EUgeneUS и alesha_popovich" — именно потому что противоположная позиция влечёт реальные последствия, и последствия лично для вас неприятные.

[Korvin]

Вы здесь о чем? Цивилизованный мир уже признал права не то что видов собака и кошка, но и видов ракообразных. Их нельзя для приготовления закуски под пиво бросать в кипяток, их надо прежде умертвить гуманным способом. Это не шутка.