О Марксе и "Капитале"

[Dmitriy40]

rockclimber в сообщении #1287208 писал(а):

С одной стороны, мой собственнический инстинкт говорит мне согласиться с вами ("мои дети, мне лучше знать, как их воспитывать"), а с другой - в общем случае, я за то, чтобы воспитание было, так сказать, научно-обоснованным

Вот как раз с первым я тоже не согласен, если воспитывать детей точно как воспитывали родителей - это застой. И да, наука уже многое знает лучше - но далеко не всё из этого лучшего можно прямо применить на практике - из-за непрогнозируемости последствий, известно же немало примеров когда самые лучшие и научные побуждения приводили к такому ... А как показывает опыт, детей всё же как-то умудряются воспитывать, и не самым плохим образом. Потому вмешательство науки и государства должно носить рекомендательный характер, просвещенческий, а не надзорно-репрессивный, мотивировать родителей к положительному поведению, а не наказывать за отрицательное. Наказания же оставить для вопиющих (и общественно опасных) случаев.
И да, я ни словом не идеализирую воспитание в СССР (с которым знаком в общем-то лишь на собственной шкуре - т.е. весьма и весьма поверхностно).
Впрочем можно, как уважаемый kry, списать всё на мою неосведомлённость и мол "пошёл на поводу у эмоций", можно.

kry в сообщении #1287209 писал(а):

Другое дело, что в комиссии в любом случае должны находиться специалисты определенного уровня, а не случайные люди.

Вот тут согласен полностью. И ещё ужесточил бы требования к людям в таких комиссиях, типа обязательного наличия педагогического образования и реального опыта работы с детьми и подростками. А то попадаются этакие "старые девы-грымзы, ненавидящие всех и вся" (метафора) - но уполномоченные решать судьбы детей.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1287210 писал(а):

Предлагаю взглянуть на любопытные графики -- места, занятые страной в различные годы. На одной некоторые страны Европы (демократические), на другом - страны с диктатурой плюс США.

Слишком много параметров, чтобы делать какие-то выводы. Например, численность населения пропорционально увеличивает вероятность рождения одарённого ребёнка. Место на IMO не так сильно коррелирует с общим уровнем олимпиадной культуры, а только даёт какую-то нижнюю оценку. Например, несмотря на некоторые успехи США по части кружков и олимпиад, уровень соответствующей культуры в России неизмеримо выше.

[Dan B-Yallay]

rockclimber в сообщении #1287211 писал(а):

И о чем это говорит? У меня есть гипотеза: в развивающихся странах в отсутствие нормально работающих социальных лифтов лезть из кожи вон - единственный способ как-то обеспечить достойное существование. А развитым странам это не нужно, у них и так все хорошо. И с социальными лифтами, и с возможностью достойной жизни людям без высшего образования.

То, что нужно развитым странам я уже написал в сообщении выше.
Кстати, Вашей гипотезе явно противоречит Южная Корея, которая упорно держится наверху последние 15-17 лет. Или она не развитая страна?

-- Ср янв 24, 2018 17:33:00 --

g______d в сообщении #1287213 писал(а):

Например, численность населения пропорционально увеличивает вероятность рождения одарённого ребёнка.

Казахстан с населением в 16 млн держит места выше, чем миллиардная Индия, а также выше чем развитые Финляндия, Швеция, Франция, Дания или Норвегия.

g______d в сообщении #1287213 писал(а):

Место на IMO не так сильно коррелирует с общим уровнем олимпиадной культуры, а только даёт какую-то нижнюю оценку.

Возможно. С этим спорить не буду.

[Dmitriy40]

Dmitriy40 в сообщении #1287196 писал(а):

Т.е. описанное в тексте - не местная аномалия, а именно общий/системный подход к воспитанию детей.

Как мне намекнули в ЛС, это может быть именно какой-то местной аномалией, да ещё в перекорёженном зрении матери. Если не вообще её больной фантазией. Ну, я за факт это как бы и не выдавал, но скажем так, некоторые подвижки к такой ситуации вполне просматриваются.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1287214 писал(а):

Казахстан с населением в 16 млн держит места выше, чем миллиардная Индия,

Что только подтверждает, что уровень шума этих данных настолько высок, что делать по ним какие-то выводы было бы ошибкой. Не знаю, как со школьным образованием, но с точки зрения математики как науки Индия существенно выше (частично по историческим причинам, частично по близости к программированию), и там есть несколько институтов довольно высокого международного уровня, куда ездят довольно сильные математики. Отсутствие побед на IMO, по-видимому, наименьшая из проблем. Студенты из Индии, приходящие в западные универы, часто довольно толковые.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1287217 писал(а):

Что только подтверждает, что уровень шума этих данных настолько высок, что делать по ним какие-то выводы было бы ошибкой.

Непонятно тогда, зачем IMO вообще генерировать этот шум и сводить в таблицы. Могли бы просто дать имена победителей без указания страны.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1287218 писал(а):

Непонятно тогда, зачем IMO вообще генерировать этот шум и сводить в таблицы.

Затем же, зачем это делает обычная спортивная олимпиада или международный командный турнир.

-- Ср, 24 янв 2018 17:04:58 --

g______d в сообщении #1287217 писал(а):

делать по ним какие-то выводы было бы ошибкой

Имелось в виду какие-то близкие к данному обсуждению.

[Red_Herring]

rockclimber в сообщении #1287211 писал(а):

И о чем это говорит? У меня есть гипотеза: в развивающихся странах в отсутствие нормально работающих социальных лифтов лезть из кожи вон - единственный способ как-то обеспечить достойное существование. А развитым странам это не нужно, у них и так все хорошо. И с социальными лифтами, и с возможностью достойной жизни людям без высшего образования.

Тут дело еще хитрее. Посмотрим СССР. Очень многое было в загоне. Но были "отдушины": математика, теоретическая физика, шахматы.

-- 24.01.2018, 22:49 --

kry в сообщении #1287209 писал(а):

Другое дело, что в комиссии в любом случае должны находиться специалисты определенного уровня, а не случайные люди.

Я смотрю, какой ущерб образованию (в частности, математическому) в США и Канаде нанесли "теоретики" из факультетов и школ образования... В подобных комиссиях сидят часто именно подобные теоретики. Более того, у них есть общие идеи, а родители конкретного ребенка знают его особенности, но теоретикам это неинтересно. И, наконец, элементарный "power grab". Им нужна деятельность или ее имитация для увеличения собственных бюджетов.

[EUgeneUS]

Tall в сообщении #1287181 писал(а):

Мы это кто? Вы воспитали Тарковского? Булгакова? Я утверждаю, что воспитывали их мы - российские либералы, а гнобили их вы - российские коммунисты.

Представил: Валерия Новодворская, находясь на принудительном лечении в специальной психиатрической больнице в Казани с диагнозом «вялотекущая шизофрения, параноидальное развитие личности», воспитывает Булгакова.

[Tall]

EUgeneUS
Карательная психиатрия? Булгаков? Что-то Воланд пошутил над вами.

-- 25.01.2018, 08:19 --

schekn в сообщении #1287195 писал(а):

"МЫ " - это советская система образования , основанная на гуманных и общечеловеческих ценностях.
Либералов тогда как таковых по западному образцу не было. Все были коммунистами. Им было очень тяжело , потому что была жесткая , иногда неоправданная система цензуры от номенклатуры.
Но их никто не расстреливал во времена Брежнева. А творцам везде непросто.

schekn в сообщении #1287152 писал(а):

Можно гордиться Любимовым, Тарковским, Гайдаем, Булгаковым, Высоцким..

Немножко об уровне дискуссии.

[EUgeneUS]

Tall

(Оффтоп)

Tall в сообщении #1287224 писал(а):

Немножко об уровне дискуссии.

Так и я об уровне дискуссии. Который Вы, заявлениями о воспитании Булгакова либералами, опустили еще ниже.

[realeugene]

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1287104 писал(а):

я отношусь к тем, кто не считает возможность выезда за границу какой-то совсем уж необходимой ценностью.

Иногда мне кажется, что мировоззренческая пропасть между мной и некоторыми другими моими соотечественниками непреодолима. Причём, она никак не связана с уровнем образования.

Обсуждать тут нечего.

[Xey]

g______d в сообщении #1286952 писал(а):

Понятно, что с какого-то момента выбора могло не быть (и альтернативной было потерять власть и развалить страну). Но идеология "нас должны все бояться" засела раньше и прочнее.

Да, раньше, с 1918 года, с начала иностранной интервенции https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D0%B8

g______d в сообщении #1287013 писал(а):

По-моему, мы обсуждаем какой-то базовый вопрос, по которому существует мейнстримная точка зрения исторического научного сообщества. Почему-то мне кажется, что она состоит вовсе не в том, что Польша является агрессором.

Мнение о "пушистой" Польше распространено. Когда я впервые увидел в сети сведения, которые привел EUgeneUS , было сомнение, правда ли это. Потом слышал это от Басовской, а недавно на ТВ политологи что-то обсуждали, там поляк пытался обвинить СССР, но ему напомнили, что войну начала Польша в союзе с Германией, и поляк затих.

Финская война и пакт Молотова были оправданы предвоенными обстоятельствами (не до кого было). СССР не оккупировал европейские страны, между Ельней и Берлином была вражеская территория.

Путин как-то говорил, что не будем возвращаться к социализму. Россия сто лет двигала прогресс, надо передохнуть, пусть Америка потолкает.

Вопрос темы - куда толкать , если не в сторону Маркса, то в какую?
"Конец истории" это не серьезно.

[schekn]

g______d в сообщении #1287206 писал(а):

Ругать Россию, уехав из неё, действительно не совсем осмысленно, но эмоционально я их вполне понимаю, особенно если вы мечтаете запретить уезжать таким, как они.

Я зато очень хорошо общаюсь с теми, кто вернулся и объективно оценивает картину мира и особенно жизни в США. При этом они (вернувшиеся) ругают и нашу реальность , но именно с той точки зрения, что мы передираем все плохое с запада.
И никто никому не запрещает уезжать. Но они (уехавшие) должны быть благодарны СССР, что получили хорошее образование, а не поливать все грязью. Вот это я действительно жестко пресекаю.
Они (уехавшие) боятся встать на альтернативную точку зрения, потому что иначе их система ценностей посыпется.

Кстати в Китае, который тут упоминают часто, тоже не все свободно с отъездом. У них авторитарная система, однопартийная , выборы только на уровне съезда партии. И тем не менее она показывает высокий рост экономики, пусть она называется капиталистическая.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1286987 писал(а):

Возможно имелось в виду не реальное состояние дел, а программные заявления (того же Коминтерна?). Я просто сам не так уж давно был поражён до глубины души обнаружив похожее заявление в "уставе большевиков" (ну не помню точное название документа, но что-то основополагающее). У меня это вступило в диссонанс со слышанными с детства заявлениями типа "миру - мир".

Вы не могли бы как-нибудь восстановить источники, которые Вас так поразили?
Просьба не в плане "потребовать пруфов", а в плане моего интереса к этим темам.