О Марксе и "Капитале"

[g______d]

(Оффтоп)

Источник информации доставляет, прямо так и хочется купить у них код для игры world of tanks недорого без регистрации без смс

[realeugene]

upgrade в сообщении #1286503 писал(а):

Танковая армия СССР в то время была сильнейшей.

То есть, вы совершенно серьезно написали "воины-освободители", намекая при этом на военный захват чужих территорий? Это был не сарказм?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1286519 писал(а):

То есть, вы совершенно серьезно написали "воины-освободители", намекая при этом на военный захват чужих территорий? Это был не сарказм?

Только вы можете ответить на свой вопрос, я за вас этого сделать не смогу, поскольку с моей т.з. существует множество оценок какого-либо текста - для каждого оценивающего своя собственная. Кстати, целиком фраза такая:

upgrade в сообщении #1286482 писал(а):

Против одного СССР по сути был весь западный мир, причем, заметьте - сытый, здоровый, с хорошим климатом, получивший кучу допинга от предыдущих мировых войн и завоеваний. Да и то чуть не обделались, если б не океан неизвестно где бы еще были флаги наших воинов-освободителей.

[Dmitriy40]

Sergey from Sydney в сообщении #1284147 писал(а):

upgrade в сообщении #1283956 писал(а):

Я спрашиваю какие факты говорят о том, что марксизм "не работает".

Тот факт, что от марксистской модели экономики отказались во всем мире.

Я наконец вспомнил что мне напоминает такой Ваш аргумент, позицию физика из анекдота:

Цитата:

Математик, физик, инженер и компьютерщик доказывают одну и ту же теорему: все нечетные числа, большие двух, - простые.
Математик говорит: "3 - простое, 5 - простое, 7 - простое, 9 - не простое. Это контрпример, значит, теорема неверна".
Физик, с карандашом и бумагой: "3, 5 и 7 - простые, 9 - ошибка эксперимента, 11 - простое и т. д."

Т.е. Вы взяли как факт что все отказались от марксистской модели экономики и посчитали неверным саму теорию, а не её конкретные варианты реализации. Да, можно считать что раз все отказались, то все конкретно эти варианты реализации были ошибочными или неправильно реализованными, но это вовсе не значит что они опровергают всю теорию. Эксперимент, поставленный с ошибкой, даже много раз, теорию не опровергает.
Т.е. в дополнение к факту отказа от марксистской модели экономики Вам надо ещё доказать что она была правильно (адекватно теории) реализована на практике в указанных Вами случаях (странах).
Я не собираюсь об этом спорить или возражать (вполне вероятно я даже согласен с Вами), хочу лишь указать на слабость в аргументации.

[g______d]

Dmitriy40 в сообщении #1286539 писал(а):

Т.е. в дополнение к факту отказа от марксистской модели экономики Вам надо ещё доказать что она была правильно (адекватно теории) реализована на практике в указанных Вами случаях (странах).
Я не собираюсь об этом спорить или возражать (вполне вероятно я даже согласен с Вами), хочу лишь указать на слабость в аргументации.

Я уже, кажется, это упоминал, но тут действует аргументация из соседней темы: теория предполагается неработающей, пока не продемонстрировано обратного, и бремя демонстрации на сторонниках теории. Иначе можно бесконечно придираться в стиле «вы просто не умеете их готовить».

Коме того, любая неудачная попытка реализации теории таки является косвенным аргументом (а других всё равно нет) в пользу того, что теория не работает. В ситуации, когда аргументов сравнимой силы в другую сторону нет, выбор презумпции становится ещё более простым.

[upgrade]

g______d в сообщении #1286541 писал(а):

Коме того, любая неудачная попытка реализации теории таки является косвенным аргументом

Так опыт СССР удачный.
Если посмотреть во что превратили Россию либералы к 1916-1917 годам, а затем посмотреть во что превратился СССР к 1960-м годам, затем учесть разницу в "испытаниях" капиталистической и социалистической моделей, то ни о каком "неудачном опыте СССР" говорить нельзя. Неудачный опыт скорее у США и Великобритании с их капитализмом (они на самом деле проиграли вторую мировую и еслиб не горбачев, то врядли к нынешнему времени они хоть немного весили в средиземном море). Другое дело, что отдельные эпизоды СССР были из рук вон плохи, и в первую очередь это касается промаха с принципами формирования партноменклатуры, они сами себя похоронили с помощью Горбачева, надо было лучше историю читать, в частности анализировать такие же точно падения государств из-за разложившейся, прогнившей, поглупевшей и деградировавшей высшей знати, каких было ну очень много во всяких разных империях. Никаких экономических, энергетических или технологических причин, не было, чисто юристы с партноменклатурой все профукали. А когда профукали стали по своей привычке стрелки переводить - инженеры у них плохие, технологии у них вдруг отсталые стали, промпроизводство не правильно организовано, единая энергосистема не такая, и все в таком духе.

[Dmitriy40]

g______d в сообщении #1286541 писал(а):

и бремя демонстрации на сторонниках теории. Иначе можно бесконечно придираться в стиле «вы просто не умеете их готовить».

Согласен, это так. Но разве в СССР утверждалось что марксистская модель экономики уже построена? Кажется даже социализм не построили до конца (во всяком случае на практике, а не на словах). Т.е. фактически эксперимент не был доведён до конца и результата, как за теорию, так и против, получено не было. И тут уже надо разбираться были ли причины прекращения эксперимента изначальным пороком теории или являлись сторонними факторами, к теории не относящимися (форс-мажор). А не заявлять "не смогли построить - значит теория неверна". Нет, не обязательно значит, может и значит, но может и нет.

[g______d]

Dmitriy40 в сообщении #1286554 писал(а):

А не заявлять "не смогли построить - значит теория неверна". Нет, не обязательно значит, может и значит, но может и нет.

«Неверна» в частности, может означать «невозможно осуществить в реальности» или «не защищена от профукивания». Но ещё раз, заявлять именно что можно, потому что Поппер.

[amon]

upgrade в сообщении #1286546 писал(а):

Если посмотреть во что превратили Россию либералы к 1916-1917 годам, а затем посмотреть во что превратился СССР к 1960-м годам, затем учесть разницу в "испытаниях" капиталистической и социалистической моделей, то ни о каком "неудачном опыте СССР" говорить нельзя.

Не хочу влезать по существу, но осмелюсь напомнить, что в том самом 1917 году был поставлен чистый эксперимент. Одна часть империи, не самая развитая, под названием Финляндия, пошла по капиталистическому пути, а другая - по социалистическому. Начальные условия и кривизна пути, включая гражданские войны и интервенции были примерно одинаковы. Теперь сравните уровень и качество жизни в СССР и в Финляндии на пике "расцвета социализма".

[schekn]

amon в сообщении #1286568 писал(а):

Теперь сравните уровень и качество жизни в СССР и в Финляндии на пике "расцвета социализма".

Так вопрос, как сравнивать. По добычи золота на душу населения мы выглядели очень неплохо.
И по развитию самолетостроения и космонавтики явно опережали.
Помню спор с латышами в 1990. Аргумент был такой : Если бы мы остались независимы после войны, то жили бы как в Финляндии. Вот прошло 26 лет независимости Латвии. Чего-то не видно процветания. Скорее загнивание.

[upgrade]

amon в сообщении #1286568 писал(а):

Начальные условия и кривизна пути, включая гражданские войны и интервенции были примерно одинаковы.

демография Финляндии:
1910г. 2 943 400
1920г. 3 147 600
1930г. 3 462 700
1940г. 3 695 600
1950г. 4 008 900
1960г. 4 429 600

демография СССР
1913 (Российская империя без Финляндии) 163 700 000
1920 (январь) 137 727 000
1926 (декабрь) 147 027 915
1927 (декабрь) 150 478 000
1929 (январь) 154 226 000
1937 (январь) 164 500 000
1939 (январь) 170 557 000
1941 (июнь) 195 392 000
1945 (декабрь) 172 013 000
1950 (январь) 179 229 000
1951 (январь) 182 321 000
1953 (январь) 188 700 000
1959 (январь) 208 808 000
Может начальные условия и были равные, но все что происходило потом - нет.
Ни одна капиталистическая страна не испытала на себе и десятой доли того, что было испытано на СССР.
Я уже приводил пример - все сражения США за всю ее историю (включая гражданскую войну) сравнимы с одной Сталинградской битвой, а на территории СССР таких сражений было десять только во второй мировой, добавьте выбивание мужского населения, причем лучшей его части, раскулачивание, период военного коммунизма с гражданской войной и всё это после тяжелейших последствий первой мировой войны.
С результатом к 1960 - ядерно-космическая держава, вооруженные силы которой и результаты работы инженеров которой боятся до сих пор - после разрушительных последствий бездеятельности горбачева, деятельности гайдаро-ельцинской команды, приватизаторов и эффективных менеджеров (и теперь эти люди пытаются как-то там учить подрастающее поколение? Да с такими результатами надо выкинуть все их книжки и те по которым они пытаются здесь что-то там ваять, восстановить труды Ленина-Сталина-Маркса, тщательно вымарать все неэффективное и негодное из последних и внедрять то что сработало, например, остановить разрушение ЕЭС и восстановить единую энергосистему и восстановить госпланирование (естественно не до количества носков в шкафу у пролетария)).
На фоне США с лучшим климатом на планете, огромным количеством ресурсов, стягиванием к себе лучших умов человечества и др. и пр..
И это - неудачный опыт внедрения марксизма? Как же тогда должен выглядеть удачный, высадка на планетах ближайшей звездной системы? Постройка сферы Дайсона?

[realeugene]

upgrade в сообщении #1286580 писал(а):

демография СССР ... Может начальные условия и были равные, но все что происходило потом - нет.

Ага, вот и не нужно было уничтожать свою самую активную и образованную часть населения в лагерях.

-- 22.01.2018, 23:04 --

schekn в сообщении #1286574 писал(а):

Вот прошло 26 лет независимости Латвии. Чего-то не видно процветания. Скорее загнивание.

Я был в последние годы в Латвии. Приличная европейская страна теперь. Беднее Западной Европы, конечно.

-- 22.01.2018, 23:05 --

upgrade в сообщении #1286580 писал(а):

И это - неудачный опыт внедрения марксизма?

Да, безусловно.

[g______d]

schekn в сообщении #1286574 писал(а):

Так вопрос, как сравнивать. По добычи золота на душу населения мы выглядели очень неплохо.
И по развитию самолетостроения и космонавтики явно опережали.

upgrade в сообщении #1286580 писал(а):

С результатом к 1960 - ядерно-космическая держава, вооруженные силы которой и результаты работы инженеров которой боятся

Вот поэтому и неэффективно. Ваш идеал -- самые большие калькуляторы военные самолёты и чтобы боялись, а мой -- чтобы люди стремились к вам ехать.

Я, правда, не понимаю, почему вы восхваляете таким же образом третий рейх, они по этим критериям всех опередили в новейшей истории.

[schekn]

realeugene в сообщении #1286624 писал(а):

Я был в последние годы в Латвии. Приличная европейская страна теперь. Беднее Западной Европы, конечно.

Эта страна потеряла за годы независимости 25 процентов населения без всякого голодомора и лагерей. Причем самую образованную и половозрелую часть населения. И сами признаются, что загнивают в культурном смысле, потому что никому не нужны.
И конечно ваш субъективный взгляд важен для оценки . Но я там был и в Таллине в годы СССР. Тоже знаете ничего себе жили. Много чего производили хорошего и нужного для народного хозяйства.

realeugene в сообщении #1286624 писал(а):

Ага, вот и не нужно было уничтожать свою самую активную и образованную часть населения в лагерях.

Вы хорошо подумали или кроме своей пропаганды ничего не читаете? Сколько Гитлер - это исчадие ада - уничтожил людей в нашей стране - более 27 миллионов.
А вся европейская часть была разрушена на 80-90 процентов.

-- 22.01.2018, 23:47 --

g______d в сообщении #1286627 писал(а):

Вот поэтому и неэффективно. Ваш идеал -- самые большие калькуляторы военные самолёты и чтобы боялись, а мой -- чтобы люди стремились к вам ехать.

Так на последних съездах нашей ком. партии (1985..) все больше задавали вопрос - зачем нам летать в космос, когда нужно поднимать сельское хозяйство?
И сейчас кстати такой вопрос задают -
Зачем нам полеты на Марс? Зачем нам этот ЧМ по футболу, зачем нам эта Олимпиада? Если у нас самая плохая газификация страны??? Может заняться своим гражданами и малыми городами?
Только сейчас это сделать труднее , чем в СССР.

Кстати туризм в Россию из зарубежа вырос за последние 3 года. Собянин для этого очень много делает.
И Краснодарский край в смысле туризма и комфорта стал сильно лучше , чем еще 3-4 года назад.

[g______d]

schekn в сообщении #1286635 писал(а):

Эта страна потеряла за годы независимости 25 процентов населения без всякого голодомора и лагерей.

Это довольно циничное сравнение. Если из страны свалило 25% людей в поисках хорошей жизни, это для этих людей только хорошо. Страны вторичны.

-- Пн, 22 янв 2018 13:52:37 --

schekn в сообщении #1286635 писал(а):

Так на последних съездах нашей ком. партии (1985..) все больше задавали вопрос - зачем нам летать в космос, когда нужно поднимать сельское хозяйство?

Очень вовремя.

schekn в сообщении #1286635 писал(а):

Может заняться своим гражданами и малыми городами?

Может и заняться. Гайки раскрутить. Устроить нормальные выборы. Глядишь, и люди возвращаться станут. Бегут же в первую очередь за стабильностью.

-- Пн, 22 янв 2018 13:56:20 --

schekn в сообщении #1286635 писал(а):

Зачем нам полеты на Марс?

Для России в данный момент это вопрос риторический, я не верю, что в ближайшее время будет произведено что-то, способное это сделать (максимум -- фобос-грунт со всеми вытекающими).