О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

schekn в сообщении #1285576 писал(а):

Многие беды с продовольствие можно было решить в короткий срок просто расширив торговлю на колхозных рынках и кооперативах. Увеличив количество комиссионок , можно было решить вопрос с дефицитом мелкого ширпотреба.

Где-то слышал недавно ответ чинуши: "Но ведь тогда придется налаживать администрирование этой всей торговли, а это может оказаться дороже, чем прибыль от ее организации"
Мы до сих пор на заводе Демидова.
Можно в куче нормативки видеть капитализм, но никакого ни капитализма ни социализма не было и нет. Хороший лакмус капитализма - развитый кредит и финансовая система, в России этого де факто нет. Признак социализма - массовый доступ к самореализации (внешне это наверное доступ к средствам производства) этого тоже нет (и не было).
Поэтому наша общественная организация - это царизм, Петровщина.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1285621 писал(а):

Да, 8 лет с возникновения коммунистического Китая. В СССР через 8 лет после октябрьской революции, т.е., в 1925 - НЭП, тоже буржуазия существует и эксплуатирует.

Хорошо.

Цитата:

Весь полупролетариат и мелкая буржуазия являются нашими ближайшими друзьями. Правое крыло колеблющейся средней буржуазии может быть нашим врагом, а ее левое крыло - нашим другом, однако мы должны быть всегда настороже и не давать последнему возможность дезорганизовать наш фронт.

"Анализ классов китайского общества" (март 1926 года), Избранные произведения, т. I

1926 год. За 23 года до победы революции.

Цитата:

Основой демократической диктатуры народа является союз рабочего класса, крестьянства и городской мелкой буржуазии, и прежде всего союз рабочих и крестьян, ибо эти два класса составляют 80-90 процентов населения Китая.
...
"О демократической диктатуре народа" (30 июня 1949 года), Избранные произведения, т. IV

1949 год. "По нашему" - 1917-1918. Красный террор и военный коммунизм.

А вот другая цитата:

Цитата:

В сентябре 1986 ЦК КПК официально утвердил тезис о недопустимости «буржуазной либерализации, отрицающей социалистический строй, превозносящий капиталистическую систему» и потребовал от партии бдительности в отношении этой опасности....
...
В течение примерно трёх лет «буржуазная либерализация» воспринималась властями КНР как главная политическая опасность. Режим был резко ужесточён. Положение несколько изменилось с 1992, когда Дэн Сяопин вновь поставил во главу угла стимулирование экономического роста и развитие отношений с Западом (в частности, завершение процесса присоединения Гонконга и Макао к КНР). Риторика против «буржуазной либерализации» была несколько приглушена. Однако в принципе противодействие этой тенденции сохраняется как принципиальная установка, содержащаяся в Уставе КПК

Это, прошу заметить, уже после того, как, по Вашим словам, "в Китае отказались от социализма".

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1285630 писал(а):

1926 год. За 23 года до победы революции.
1949 год. "По нашему" - 1917-1918. Красный террор и военный коммунизм.

Тактический союз заключается со всеми, с кем имеет смысл его заключать в соответствии с текущим моментом. И разрывается, когда в нем отпала необходимость.

EUgeneUS в сообщении #1285630 писал(а):

Это, прошу заметить, уже после того, как, по Вашим словам, "в Китае отказались от социализма".

Общественно-экономическая формация определяется формой собственности на средства производства, а не разговорами о буржуазной либерализации и преимуществах соц. строя.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1285645 писал(а):

Общественно-экономическая формация определяется формой собственности на средства производства, а не разговорами о буржуазной либерализации и преимуществах соц. строя.

Да ладно.

Цитата:

Общественно-экономическая формация — в марксизме — стадия общественной эволюции, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею.

То есть сначала - ступень развития производительных сил, а уже потом, как следствие, тип экономических производственных отношений.
И сам термин "общественно-экономическая формация" из марксистского дискурса.

Нисколько не возражаю, если мы проведем дефиницию между "капитализмом" и "социализмом" по признаку разрешена или запрещена частная собственность на средства производства. Что-то подобное и предлагал в недрах топика. Но тогда
1. Возражаю против применения к таким определениям еще одного мутного понятия - "общественно-экономическая формация".
2. СССР времен НЭПа и КНР, как минимум до принятия политики большого скачка (до 1957 года), а скорее всего и позже, мы должны признать капиталистическими.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1285666 писал(а):

Да ладно.

Общественно-экономическая формация определяется производственными отношениями, которые, в свою очередь, определяются формой собственности на средства производства.

Цитата:

ФОРМАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ — одна из фундаментальных категорий марксистской социологии, рассматривающей общество на каком-либо этапе его развития как целостность, возникающую на основе определенного способа производства. В структуре каждой формации выделялись экономический базис и надстройка. Базис (или производственные отношения) — совокупность общественных отношений, складывающихся между людьми в процессе производства, обмена, распределения и потребления материальных благ (главными среди них являются отношения собственности на средства производства).

EUgeneUS в сообщении #1285666 писал(а):

Нисколько не возражаю, если мы проведем дефиницию между "капитализмом" и "социализмом" по признаку разрешена или запрещена частная собственность на средства производства.

Правильно. Именно в этом их принципиальное различие.

EUgeneUS в сообщении #1285666 писал(а):

Возражаю против применения к таким определениям еще одного мутного понятия - "общественно-экономическая формация".

Капитализм и социализм - это разные общественно-экономические формациии. И ничего мутного.

EUgeneUS в сообщении #1285666 писал(а):

СССР времен НЭПа и КНР, как минимум до принятия политики большого скачка (до 1957 года), а скорее всего и позже, мы должны признать капиталистическими.

На самом деле многоукладными. Но не суть. Никто не утверждает, что СССР при НЭПе был социалистическим. Сталин объявил, что социализм в СССР в основном построен (т.е. создан его базис, и теперь дело за надстройкой), только в 1936 году. Так же и Китай: Мао в 1952 заявил, что следует построить социализм в течение 10-15 лет.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1285677 писал(а):

Общественно-экономическая формация определяется производственными отношениями, которые, в свою очередь, определяются формой собственности на средства производства.

В 2017 году до н.э. не было собственности как таковой. Тогда был социализм?
Или еще "абстрактнее" - в муравейнике (в любых животных "коллективах") - социализм?

[schekn]

kry
Честно говоря немного запутали обилием цифр. И что следует из данных по зарплатам , доходам и расхода?

[kry]

schekn в сообщении #1285979 писал(а):

И что следует из данных по зарплатам , доходам и расхода?

Много чего.

К примеру, то, что медианные показатели очень сильно отличаются от средних, так как в РФ колоссальное социально-экономическое расслоение (первое место в мире согласно докладу Credit Suisse "Global Wealth Databook 2016"). По зомбоящику, разумеется, озвучиваются только средние показатели, чтобы не расстраивать зомби-электорат.

Или то, что в РФ медианный доход на человека в месяц в декабре 2017 года составлял около 200 долларов США. Полезно понимать то, в какой ситуации мы на самом деле находимся.

[schekn]

kry в сообщении #1285981 писал(а):

Полезно понимать то, в какой ситуации мы на самом деле находимся.

Я интуитивно как бы не спорю. Это будет полезно знать Sergey from Sydney .

[kry]

schekn в сообщении #1286003 писал(а):

Это будет полезно знать Sergey from Sydney .

Думаю, он в курсе. Другое дело, что даже с таким уровнем доходов и зарплат население РФ в среднем материально живет лучше, чем в СССР. По крайней мере пока что.

[schekn]

kry в сообщении #1286028 писал(а):

Другое дело, что даже с таким уровнем доходов и зарплат население РФ в среднем материально живет лучше, чем в СССР. По крайней мере пока что.

Смотря какая часть населения. Здесь не совсем согласен.

[kry]

schekn в сообщении #1286041 писал(а):

Смотря какая часть населения.

Как я уже написал чуть выше, речь о среднем по стране. Разумеется, есть проигравшие группы населения. Плюс надо учитывать, что в значительной степени благополучие накоплено за 2000ые-начало 2010ых годов и сейчас оно просто постепенно растрачивается: тот же избыток автомобилей и относительно новой недвижимости создает приятную иллюзию, что все не так уж плохо с экономикой, но это именно иллюзия и забывать об этом не стоит.

[upgrade]

США и Великобритания принимали активное участие в наступлении на него", — цитирует Лали Daily Mail. Но при этом СССР с его плановой экономикой удалось многого добиться, добавила она. О чем и речь. Против одного СССР по сути был весь западный мир, причем, заметьте - сытый, здоровый, с хорошим климатом, получивший кучу допинга от предыдущих мировых войн и завоеваний. Да и то чуть не обделались, если б не океан неизвестно где бы еще были флаги наших воинов-освободителей.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1286482 писал(а):

если б не океан неизвестно где бы еще были флаги наших воинов-освободителей.

Это был сарказм?

[upgrade]

(Оффтоп)

realeugene
https://www.bonuscodewot.ru/main/1138-p ... godah.html
"В 1941 - 1945 годах промышленность СССР показала весь свой огромный потенциал. По количеству выпущенной в ходе войны бронетехники Советский Союз решительно превзошёл своего грозного противника - гитлеровскую Германию. В наше время уже в полной уверенностью можно сказать, что Великую Отечественную Войну выиграла не только советская армия, но и советская промышленность, которая в течении всей войны наращивала темпы выпуска боевой техники, оставив позади лучшую военную машину Запада, в распоряжении которой находились ресурсы всей Европы.
Производство танков и САУ в СССР росло невиданными темпами. Свыше ста тысяч танков и САУ выпустили советские танковые заводы с 1941 по первое полугодие 1945 года."
Притом что это были за танки. Танковая армия СССР в то время была сильнейшей. Ни о каких серьезных столкновениях с танковыми армиями СССР не могло быть и речи