2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение17.01.2018, 19:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
realeugene в сообщении #1285105 писал(а):
Чёткой границы тут нет, но консенсуса обычно можно достичь
Ну вот с понятием "научной истины" то же самое. Это хорошее приближения в одних областях (где всё установлено достаточно надежно) и плохое в других. Нельзя эффективно поделить все утверждения на истинные и ложные. Соответственно придется либо отказаться от деления утверждений на доказанные и не доказанные, либо отказаться от утверждения "не доказано = ложно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение17.01.2018, 19:21 


27/08/16
9426
mihaild в сообщении #1285152 писал(а):
Соответственно придется либо отказаться от деления утверждений на доказанные и не доказанные, либо отказаться от утверждения "не доказано = ложно".
Зачем? Есть консенсус специалистов относительно доказательства - значит, доказано. Пока не доказано - нужно или доказывать, или успокоиться. Удастся кому-то доказать, тогда утверждение будет добавлено как истинное знание.
Это ведь классический чайник Рассела. Пока кто-нибудь не докажет существование такого чайника, можно смело утверждать, что такого чайника нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение17.01.2018, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
realeugene в сообщении #1285158 писал(а):
Зачем?
Не зачем, а почему. Потому что
mihaild в сообщении #1285152 писал(а):
Нельзя эффективно поделить все утверждения на истинные и ложные


realeugene в сообщении #1285158 писал(а):
Пока кто-нибудь не докажет существование такого чайника, можно смело утверждать, что такого чайника нет
А пока кто-то не докажет, что монетка упадет вот таким конкретным образом, можно смело считать, что она не упадет никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение17.01.2018, 19:48 


27/08/16
9426
mihaild в сообщении #1285163 писал(а):
А пока кто-то не докажет, что монетка упадет вот таким конкретным образом, можно смело считать, что она не упадет никак.
При чём тут конкретный способ? Монетка, действительно, может никуда и не упасть. Например, если её не бросают. При правильно поставленных условиях то, что монетка упадёт, следует из условий и законов физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение17.01.2018, 20:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
realeugene в сообщении #1285171 писал(а):
При чём тут конкретный способ?
Ну, никто не доказал, что при миллионе бросков выпадет последовательность $X$. Следовательно, можно смело утверждать, что последовательность $X$ не выпадет.
Повторив это рассуждение $2^{1000000}$ раз можно смело утверждать, что при миллионе бросков не выпадет никакая последовательность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение17.01.2018, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
mihaild в сообщении #1285152 писал(а):
либо отказаться от утверждения "не доказано = ложно".

На данном форуме превалируют естественные науки (математика не в счёт, т.к. это не наука). Поэтому можно считать, что тут это более-менее справедливо.
Хотя наверное стоит назвать это не "ложно", а "находится в состоянии непроверенной гипотезы". Но если у гипотезы нет оснований, то тогда данная формулировка работает в полной мере.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение17.01.2018, 20:11 


27/08/16
9426
mihaild в сообщении #1285180 писал(а):
Повторив это рассуждение $2^{1000000}$ раз

Продемонстриируйте.

(Оффтоп)

Анекдот вспомнил. В чём разница между физиком и математиком? Если математика попросить провести прямую через несколько точек, то он её через две точки проводит, а на три точки ругается. Физик же спокойно проводит прямую через три точки, а на две точки ругается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение17.01.2018, 20:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
madschumacher в сообщении #1285181 писал(а):
Хотя наверное стоит назвать это не "ложно", а "находится в состоянии непроверенной гипотезы". Но если у гипотезы нет оснований, то тогда данная формулировка работает в полной мере.
Проблема в том, что всё пространство вариантов можно исчерпать непроверенными гипотезами без оснований.
(достаточно одной такой ситуации, и дальше прямо домножая на варианты из нее это переносится куда угодно)

Собственно понятно, что это всё спор об определениях "доказанности" и "истинности", и это не особо важно, но зачем заводить два понятия, обозначающих одно и то же по определению?

realeugene в сообщении #1285184 писал(а):
Продемонстриируйте.
Поля форума слишком узки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение18.01.2018, 11:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
mihaild в сообщении #1285186 писал(а):
Собственно понятно, что это всё спор об определениях "доказанности" и "истинности", и это не особо важно, но зачем заводить два понятия, обозначающих одно и то же по определению?

Да эти понятия возникают везде и всегда сами, заимствуются и меняют смысл. А в данном случае realeugene был прав, т.к. в контексте Науки (а это всего-то определенная социальная конструкция с царящим в ней конвенционализмом) конвенционально принято приблизительно именно то самое начальное выражение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение18.01.2018, 11:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8355
Цюрих
А как тогда определяются доказанности и истинность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение18.01.2018, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
madschumacher в сообщении #1285310 писал(а):
в контексте Науки (а это всего-то определенная социальная конструкция с царящим в ней конвенционализмом) конвенционально принято приблизительно именно то самое начальное выражение.
Ну разве что очень приблизительно. Скажем, в качестве пугала для фриков такое приближение вполне уместно. Как и критерии Поппера. О них все знают, ими удобно затыкать рот фрикам, а не фрики всё понимают и используют по мере надобности. Если же не настолько приблизительно, то где об этом можно прочитать?

Конвенциальное определение доказуемости и истинности можно оправдать -- например в вероятностном смысле, о котором говорит mihaild: 30% предпочитают эту теорию, 67% -- другую, 2% -- альтернативщики, 1% -- фрики. Вот и получим конвенциальную истинность. Можете предложить лучше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение19.01.2018, 07:43 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
madschumacher в сообщении #1285181 писал(а):
Но если у гипотезы нет оснований, то тогда данная формулировка работает в полной мере.

допустим у гипотезы $A$ нет оснований и у гипотезы $\overline A$ нет оснований. Которую из двух будете считать ложной?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение19.01.2018, 07:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
pogulyat_vyshel в сообщении #1285578 писал(а):
допустим у гипотезы $A$ нет оснований и у гипотезы $\overline A$ нет оснований. Которую из двух будете считать ложной?

madschumacher в сообщении #1285181 писал(а):
Хотя наверное стоит назвать это не "ложно", а "находится в состоянии непроверенной гипотезы". Но если у гипотезы нет оснований, то тогда данная формулировка работает в полной мере.

Т.е., если нет оснований, то обе.
Пример.
$A$: марсиане синие.
$\overline{A}$: марсиане оранжевые.
:lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение19.01.2018, 08:29 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
Это правильно, но лишь потому, что множество марсиан пусто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вокруг "Цитатника"
Сообщение19.01.2018, 08:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
pogulyat_vyshel в сообщении #1285585 писал(а):
Это правильно, но лишь потому, что множество марсиан пусто.

... что в данном случае и означает, что
pogulyat_vyshel в сообщении #1285578 писал(а):
у гипотезы $A$ нет оснований

(у нас же не было ни одной научной предпосылки для предположения о существовании марсиан)
Т.е. условие, которое Вы сами и наложили.

Тем более, Вы можете с полной уверенностью утверждать, что множество марсиан пусто? Если вдуматься, научный метод нам не даёт способов доказать отсутствие чего-то в принципе. Так что тут уже вступает в силу конвенциональное решение научного сообщества, посчитавшее, что марсиане существуют с пренебрежимо малой вероятностью, так что можно смело говорить, что "марсиан нет" (но даже, если они когда-то найдутся, не обижаться на такой поворот событий).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group