Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[Red_Herring]

Скорее всего, роль христианства неоднозначна. Европу в темные века отправила не религия, и в тот момент именно церковь оказалась прибежищем грамотеев. Тут не только церковные книги, но и миссионерство (ведь Европу то "окрестить" надо было), и призрение больных... монастыри заменили (худо-бедно) академии и гимназии... А потом уже церковь превратилась в тормоз. Но мне кажется, что при всей своей мощи церковь не могла запретить то, что сулило земным князьям ощутимую выгоду. Ну, примерно как марксистско-ленинские философы пытались притормозить физику и кибернетику (ну да и на военную биологию тоже им бы гавкать не дали)

Ну, надо сказать, что Европе повезло. Каким-то образом все вдруг сложилось. Вот, например, книгопечатание. Китайцы изобрели бумагу и печатный пресс на 1000 лет раньше Гутенберга. Набор--на сотни лет раньше. Но поскольку иероглифов неизмеримо больше, чем букв, включая заглавные, и знаки препинания, особой пользы им набор не принес. И результат--после Гутенберга Европа в книгопечатании резко обошла Китай.

Вообще, если посмотреть, то европейцы повторили многие ранние открытия китайцев, индусов, среднеазиатов, но у тех эти открытия часто оставались курьезом на столетия, а в Европе ...

[g______d]

Salen в сообщении #1283897 писал(а):

Отсутствие прогресса — это может быть и накопление знаний, человек учился думать, строить гипотезы, привыкал воспринимать мир механизмом — точным и воспроизводимым, без чего никакой эксперимент не имеет смысла.

На тысячу лет? Ну-ну.

[fred1996]

Red_Herring
То есть напрашивается вывод, что, несмотря на все технологические достижения китайцев, главное достижение - информационная революция, обошла эту страну боком как раз из-за иероглифического письма. Потом в Европе долгое время единым письменным языком науки для всех стран была латынь. Как сейчас английский. А что в Китае? Когда мандарин стал главным диалектом?

[Dmitriy40]

Salen в сообщении #1283897 писал(а):

Однако в том числе и благодаря религии в Европе возникли условия, в которых смогла развиться наука.

Нет, всё же не "благодаря", а "вопреки".
PS. Такое впечатление, что у верующих начисто атрофирована логика. Нет, я понимаю что логика и вера не уживаются, но всё же, всё же ...

-- 14.01.2018, 03:52 --

Salen в сообщении #1283897 писал(а):

Отсутствие прогресса — это может быть и накопление знаний,

Накопление знаний - тоже прогресс. А больше тысячи лет раннего христианства - это не прогресс, это откат/регресс.
Но и само утверждение что церковь способствовала сохранению и накоплению знаний - не совсем верно (мягко говоря), были ведь и сожжения книг. Это уж точно не накопление знаний!
Да и просветительскую роль церкви до века так 15 переоценивать я бы не стал, более того, назвал бы скорее вербовкой и насаждением идеологии, а никаким не просветительством.

-- 14.01.2018, 03:57 --

fred1996 в сообщении #1283903 писал(а):

обошла эту страну боком как раз из-за иероглифического письма.

Именно информационная - может быть. Но это не является причиной например неизобретения огнестрельного оружия при наличии пороха. Так что иероглифы как минимум далеко не единственная причина.

[Red_Herring]

fred1996 в сообщении #1283903 писал(а):

А что в Китае? Когда мандарин стал главным диалектом?

Не знаю. Меня как раз занимал вопрос о книгопечатании.

https://en.wikipedia.org/wiki/Movable_type писал(а):

The small number of alphabetic characters needed for European languages was an important factor.[3] Gutenberg was the first to create his type pieces from an alloy of lead, tin, and antimony—and these materials remained standard for 550 years.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_printing_in_East_Asia

https://www.livescience.com/43639-who-invented-the-printing-press.html писал(а):

Despite early successes with movable type, this method of printing didn't catch on as quickly in Asia as it did in Europe. This lukewarm reception was most likely due to the complexities of Asian writing systems. Unlike the concise, alphabetic script of many Western languages, Chinese, Japanese and Korean are made up of thousands of characters, which would each have to be cast individually for printing using movable type. Such a daunting task may have made woodblocks seem like a more efficient option for printing in these languages.

Вероятно и то, что отдельный иероглиф сложнее отдельной буквы, сыграло роль

—————————

Должен заметить, что одна из статей Г. Вайля 1911 г. напечатана в немецкой типографии, в которой хотя и были математические символы, но не было заглавной Ü которую заменили на Ue.

_______

Кроме того, я видел несколько фильмов о военном деле в древнем Китае. Они всякие интересные штуки делали, но опять таки, утилитарный европейский подход привел к созданию сначала более простого и эффективного оружия, а потом и более сложного, и еще более эффективного...

[Salen]

Dmitriy40 в сообщении #1283905 писал(а):

Нет, всё же не "благодаря", а "вопреки".

Первобытный человек эволюционировал благодаря хищникам или вопреки? Очевидно, так вопрос ставить просто нельзя — без хищников природу вообще невозможно представить, хищники были везде. Но можно ставить вопрос, например, как конкретные особенности заселения хищниками некоторой территории влияли на живших там людей. Также с религией и наукой, вопрос можно ставить не о вреде или пользе религии для науки вообще, а только о конкретных обстоятельствах взаимодействия религии и науки, о конкретных особенностях религии и науки, чем конкретно религия отличается от науки и так далее в таком ключе.

И кстати, если, по-вашему, религия мешала науке, то не может ли так быть, что в будущем кто-то тоже будет считать, что если бы наука не засиделась со своими формулами и экспериментами, то их светлое будущее наступило бы раньше? Это риторический вопрос, та как в будущем наверняка все будут знать, что ни религия, ни философия, ни наука, ни их светлое будущее — не антагонисты друг другу, а этапы эволюции, которые вредить друг другу просто не могут. )

Dmitriy40 в сообщении #1283905 писал(а):

PS. Такое впечатление, что у верующих начисто атрофирована логика. Нет, я понимаю что логика и вера не уживаются, но всё же, всё же ...

Ньютон бы с вами не согласился. Хотя… если бы он не был глубоко верующим человеком, то, может быть, теорию относительности сразу бы открыл. )

Впрочем, вера, в том числе религиозная, действительно берёт начало не в логике, а в интуиции, то есть имеет в основании некоторую «уверенность» в правильности религиозного учения, исходящую из неких общих и неопределённых соображений, а не конкретных фактов или логических построений.

[Dmitriy40]

Salen в сообщении #1283973 писал(а):

Первобытный человек эволюционировал благодаря хищникам или вопреки?

Ого, тут Вы уже соглашаетесь что религия/церковь мешала науке, но именно это и было её помощью, созданием препятствий? Ну-ну. Так может надо вернуть инквизицию и срочно сжечь всех биологов, генетиков, да и вообще врачей заодно? Ради науки конечно, они ж будут бороться, вот и окажем им так помощь в развитии, кострами ...

Я наверное повторю коротко: останов прогресса на примерно полтора тысячелетия из-за христианства я никак не могу назвать пользой науке, это всё же вред.

Salen в сообщении #1283973 писал(а):

Ньютон бы с вами не согласился. Хотя… если бы он не был глубоко верующим человеком, то, может быть, теорию относительности сразу бы открыл. )

Ага, и квантовую физику всю, и 23 проблемы Гильберта решил (заодно и сформулировав), ну и ВТФ конечно. Тут Вы ударились в ... э, забыл правильное название, в общем кажется аристотелевы принципы что все законы мира можно открыть в уме, путём лишь размышлений, без всяких опытов/экспериментов. С очевидной отсылкой к Богу-Творцу. Но это не так, нельзя.

Salen в сообщении #1283973 писал(а):

Впрочем, вера, в том числе религиозная, действительно берёт начало не в логике, а в интуиции, то есть имеет в основании некоторую «уверенность» в правильности религиозного учения, исходящую из неких общих и неопределённых соображений, а не конкретных фактов или логических построений.

Вот за это спасибо, наконец-то чётко сказали "истинно ибо верую и плевать на факты и логику".
На этом разговор с Вами на этом форуме и закончим, за очевидной бессмысленностью.

[metelev]

Dmitriy40 в сообщении #1283847 писал(а):

Пока других вменяемых не видно.

Ну давайте попробуем ещё.
Как известно наша азбука изобретена Кириллом и Мефодием, насколько я помню 855-860 год. И не просто азбука изобретена, а был совершён перевод некоторых книг Библии. Потом они в Болгарию поехали с этим вот со всем и научили там людей писать. В результате ко времени крещения Руси письменность здесь уже была. Самая ранняя из новгородских находок цера, липовая вощёная дощечка, на которой учились писать. На ней записаны три псалма. Её датируют началом 11-го века. В википедии есть фотография. Я взял эту фотографию, взял церковнославянский текст псалма и увидел, что буквально можно разобрать те же слова, которые сейчас в церковнославянском издании присутствуют.

То есть читать и писать мы (славяне) умеем благодаря христианской вере, это исторический факт.

Далее, у армян то же самое. Письменность появилась в связи с потребностью совершать богослужение.

Я знаю, что был такой православный святой, Стефан Пермский, который пытался аналогичным образом создать письменность для коми-зырян и коми-пермяков. К сожалению его работа распространения не получила, и была вытеснена в XVII веке кириллицей.

Есть хоть один пример, когда письменность для другого народа была бы создана "просто так". Не для совершения богослужения, а по широте душевной или из других каких-нибудь соображений?

(О роли письменности для появления науки, надеюсь, отдельно объяснять не надо)

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1284002 писал(а):

Есть хоть один пример, когда письменность для другого народа была бы создана "просто так". Не для совершения богослужения, а по широте душевной или из других каких-нибудь соображений?

Простите, Вы утверждаете что до христианства вообще письменности не было?! Не на Руси, а в мире? Речь ведь шла именно о христианстве, а не о абы каких древних религиях.
Славянская письменность и алфавит вполне мог быть детищем христианства, письменность вообще - ни в коей мере, она существовала за тысячелетия до христианства.
Да та же латынь за две тысячи лет до христианства тоже именно христианству обязана возникновением? Уж латынь точно была "языком науки". А возникла без помощи конкретно этой религии/церкви.
Ну и насчёт причины возникновения письменности, не помню где читал, что древнейшие записи были и о торговых операциях, а не исключительно о религиозных обрядах. Впрочем это не аргумент, т.к. без пруфа и могу и ошибаться.

[metelev]

Dmitriy40 в сообщении #1284009 писал(а):

Простите, Вы утверждаете что до христианства вообще письменности не было?!

Как сложно-то с Вами. Это наверное называется математическое мышление?

Я назвал конкретные примеры, когда более развитый народ для менее развитого создаёт письменность. Но все такие примеры, о которых я знаю, это создание письменности для совершения богослужения.

Причём заметьте, русы того времени нападали на Константинополь неоднократно. Учить их письменности это всё равно, что США сейчас открыли бы в Северной Корее или в Ираке университет. Очевидно, что образование делает твоего оппонента более сильным. В нашем мире подобное поведение немыслимо, а тогда было нормальным политическим ходом. (добавлю: не для всех, а только для христиан почему-то)

[kry]

(Оффтоп)

metelev в сообщении #1284015 писал(а):

Учить их письменности это всё равно, что США сейчас открыли бы в Северной Корее или в Ираке университет.

The American University of Iraq. Пишите еще больше непроверенной информации.

[metelev]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1284024 писал(а):

[off]

metelev в сообщении #1284015 писал(а):

Учить их письменности это всё равно, что США сейчас открыли бы в Северной Корее или в Ираке университет.

The American University of Iraq. Пишите еще больше непроверенной информации.

Ага, спасибо. Действительно США открыли университет в Ираке, но только после того, как вторглись туда и взяли политическую жизнь под свой полный контроль. Может и в Северной Корее откроют, если добьются своего.

Константинополь же образца 9-го века от Рождества Христова организовал обучение своих политических врагов обойдясь без вторжения, силами всего двух человек. Есть же разница?

[Otta]

metelev в сообщении #1284028 писал(а):

Ага, спасибо. Действительно США открыли университет в Ираке, но только после того, как вторглись туда и взяли политическую жизнь под свой полный контроль. Может и в Северной Корее откроют, если добьются своего.

Константинополь же образца 9-го века от Рождества Христова организовал обучение своих политических врагов обойдясь без вторжения, силами всего двух человек. Есть же разница?

Да, конечно. Порядок :)
Поэтому

metelev в сообщении #1284015 писал(а):

Очевидно, что образование делает твоего оппонента более сильным.

на самом деле неочевидно.

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1284002 писал(а):

Есть хоть один пример, когда письменность для другого народа была бы создана "просто так". Не для совершения богослужения, а по широте душевной или из других каких-нибудь соображений?

Да есть. В 1930е активно создавалась письменность для малых (и не только) народов СССР. И не для христианизации населения -- точно.

[kry]

(Оффтоп)

metelev в сообщении #1284028 писал(а):

Константинополь же образца 9-го века от Рождества Христова организовал обучение своих политических врагов,

чтобы включить врагов в свою сферу культурного влияния и превратить врагов в союзников. С оговорками это удалось сделать. Пока же могу сделать вывод, что Ваш вывод "очевидно, что образование делает твоего оппонента более сильным" в плане соответствия действительности, мягко скажем, сомнителен.