О Марксе и "Капитале"

[realeugene]

schekn в сообщении #1283466 писал(а):

А я нет. мои коленки упираются в кресло впередисидящего соседа в этих боингах. На дальних перелетах это очень утомительно.

Это особенности местных авиаперевозчиков. Покупают самые дешевые кресла и упаковывают по максимуму.

[upgrade]

Если проследить путь товара от добычи сырья до потребления, то вся стоимость товара - это добавленная стоимость, источник которой - труд пролетариата.

[EUgeneUS]

schekn в сообщении #1283466 писал(а):

А я нет. мои коленки упираются в кресло соседа впереди.

Это слабо зависит от марки самолета.

realeugene в сообщении #1283465 писал(а):

Я, как пассажир, радуюсь тому, что Боинги удобнее и надёжнее.

Боинги не удобнее и не особо надежнее. Боинги (и Аэрбасы) - экономически выгоднее для авиакомпаний. В частности за счет:
а) топливной эффективности
б) меньшей шумности (это можно рассматривать как проявление недобросовестной конкуренции)
в) меньшего времени простоя при подготовке к следующему полету и техобслуживании.

schekn в сообщении #1283464 писал(а):

Если бы не было такого глупого перехода к капитализму, мы бы имели свой новейший парк самолетов уже давно.

Тут ключевое слово "глупый" или "капитализм"?

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283468 писал(а):

Вот они ее и удовлетворяют путем потребления труда тех, кто этот товар создал и до покупателя доставил.

Лично я, как потребитель, кушаю пироженки, а не "труд тех, кто их создал".

-- 12.01.2018, 14:06 --

upgrade в сообщении #1283470 писал(а):

Если проследить путь товара от добычи сырья до потребления, то вся стоимость товара - это добавленная стоимость, источник которой - труд пролетариата.

Это ложное утверждение. Во-первых, невозможно ничего "проследить". Во-вторых, если я сегодня купил хлопок, а завтра продал хлопок с прибылью, то пролетариат этого хлопка вообще не касался, а стоимость товара возросла.

[schekn]

EUgeneUS в сообщении #1283471 писал(а):

Тут ключевое слово "глупый" или "капитализм"?

и то и другое. Открывать рынок не следовало бы , пока мы не провели модернизацию производства в данном случае самолетов. А она сейчас происходит не по рыночному сценарию - частный завод взял деньги в банке , создал новый самолет, запустил его в серию, получил прибыль, вернул банку кредит с процентами,
а по старинке, по-социалистическому сценарию - за счет госбюджета.

(Оффтоп)

Я так понимаю realeugene ненавидит людей, живущих в нашей стране, поэтому его не волнует судьба здешних рабочих.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1283472 писал(а):

Во-первых, невозможно ничего "проследить". Во-вторых, если я сегодня купил хлопок, а завтра продал хлопок с прибылью, то пролетариат этого хлопка вообще не касался, а стоимость товара возросла.

Насколько понял позицию upgrade, Вы в этом случае должны найти рабочих, которые
а) хлопок сеяли
б) поливали гербецидами и пестецидами
в) собирали
г) обязательно найти рабочих, которые собирали комбайны и добывали нефть. И тех, кто гнал из нефти солярку.
и раздать им эту прибыль.

В случае же, если Вам пришлось продать хлопок с убытком (так случилось, не рассчитали Вы экономических условий), то Вы должны найти всех этих рабочих и отобрать у них свой убыток.

-- 12.01.2018, 14:12 --

(Оффтоп)

schekn в сообщении #1283476 писал(а):

Я так понимаю realeugene ненавидит людей, живущих в нашей стране, поэтому его не волнует судьба здешних рабочих.

"ненавидит" и "не волнует" - это разные вещи.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1283478 писал(а):

"ненавидит" и "не волнует" - это разные вещи.

Кончайте оффтопить не по делу. Вопросы о том, кого я люблю или ненавижу, явно, не имеют отношения к теме.
schekn, вы сорвались. Держите себя в руках.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283472 писал(а):

Лично я, как потребитель, кушаю пироженки, а не "труд тех, кто их создал".

Труд - источник пироженков и цены, которую вы за них платите.

realeugene в сообщении #1283472 писал(а):

Во-первых, невозможно ничего "проследить".

Как это? Вовсю отслеживается, даже налог на добавленную стоимость имеется. Например, оборот этилового спирта, золота и некоторых других товаров контролируется по всей цепочке обменов.

realeugene в сообщении #1283472 писал(а):

Во-вторых, если я сегодня купил хлопок, а завтра продал хлопок с прибылью, то пролетариат этого хлопка вообще не касался, а стоимость товара возросла.

EUgeneUS в сообщении #1283478 писал(а):

а) хлопок сеяли
б) поливали гербецидами и пестецидами
в) собирали
г) обязательно найти рабочих, которые собирали комбайны и добывали нефть. И тех, кто гнал из нефти солярку.
и раздать им эту прибыль.

добавлю, что для того чтобы продать хлопок, вам надо приложить усилия - доставить его до того кто купит, рисковать при продаже что вас не обманут (хлопок возьмут, а денег не заплатят) и др. и пр..

-- 12.01.2018, 14:21 --

Кстати, труд, вложенный в пироженки - это вполне физические усилия, у которых имеются физические характеристики (мощность, энергия, ...)

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1283478 писал(а):

б) поливали гербецидами и пестецидами

Если это не тривиальный навоз с собственного подворья, то придётся найти и поделиться ещё и с рабочими химической промышленности, со строителями хим.заводов, с парикмахерами что их всех стригли, с булочниками кто их всех кормит, с инженерами кто проектировал заводы, с учёными кто учил этих инженеров в университетах, и т.д. до охвата порядка десятка процентов населения планеты. Ну-ну. Времена замкнутых экономик (ака село) давно прошли, прогресс и глобализация, однако.
Я к тому что это изначально бредовая идея, не Ваша конечно.

-- 12.01.2018, 14:25 --

upgrade в сообщении #1283480 писал(а):

Труд - источник пироженков и цены, которую вы за них платите.

Пироженков да, цены - нет. Цена достаточно произвольна. И с трудом связана лишь при выполнении ряда неслабых условий.

-- 12.01.2018, 14:28 --

EUgeneUS
Согласен с Вами, upgrade упорно всё пытается свести к объективным затратам типа вложенного труда (массы, энергии, времени) и жёстко привязать цены к ним. Т.е. натуральный социализм. Что уже проходили.

UPD. Да, ещё момент, почему идея изначально бредовая. Потому что есть много механизмов увеличить себестоимость не увеличивая затрат труда и других ресурсов. Т.е. создать стоимость из воздуха, несмотря на весь контроль государства. Чтобы перекрыть все такие лазейки - нужна полная диктатура, по крайней мере в экономической сфере, что попросту нереально.
А значит попытка объективно оценить все затраты на производство товара - не осуществима. Всегда можно относительно произвольно увеличить стоимость товара на бумаге.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283480 писал(а):

Труд - источник пироженков и цены, которую вы за них платите.

Нет, источник цены - моё желание съесть пироженку и наличие людей, готовых обменять мне их пироженку на некоторую сумму моих денег. Для меня источником пироженок является магазин.
Далее. Курица - источник яиц, но когда я жарю яичницу, я ем яйца, а не курицу, которая их снесла.

upgrade в сообщении #1283480 писал(а):

Например, оборот этилового спирта, золота и некоторых других товаров контролируется по всей цепочке обменов.

Цена - это не спирт, она не только исчезает, но и появляется сама собой.
Кроме того, экономика - это не прямой конвейер из шахты на стол потребителю. Это сеть из множества постоянно возникающих и исчезающих связей между экономическими субъектами, в которой множество циклов.

upgrade в сообщении #1283480 писал(а):

вам надо приложить усилия - доставить его до того кто купит, рисковать при продаже что вас не обманут (хлопок возьмут, а денег не заплатят) и др. и пр..

Хлопок - это биржевой товар, его можно покупать и продавать никуда сам хлопок не перемещая.

[upgrade]

Вы не торопитесь опровергать
Классика - это трудовая теории стоимости (https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудовая_теория_стоимости).
А у вас что? Кейнс? (https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_занятости,_процента_и_денег)

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1283485 писал(а):

Хлопок - это биржевой товар, его можно покупать и продавать никуда сам хлопок не перемещая.

Не споря с Вами, хочу уточнить: тут есть некая тонкость, возможно покупается и продаётся не сам товар, а лишь право им распоряжаться. И оно как раз реально перемещается (как эфемерная правовая сущность, зафиксированная на бумаге или электронных устройствах). Потому это Ваше возражение не совсем корректно, хотя и абсолютно правильно, лучше привести в пример чуть другую ситуацию: хлопок спокойно лежит на складе и никуда не перемещается, а продавец его вам и покупатель его у вас сами привозят/увозят его со склада. Это вполне реальная ситуация, зато никакого перемещения товара при перепродаже уже не происходит и Ваш пример становится совсем чистым.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283487 писал(а):

А у вас что? Кейнс?

У меня - здравый смысл.

По вашей ссылке:

Цитата:

В 1832 году британский социалист Роберт Оуэн, стремясь исключить «спекулятивную роль» денег учредил в Лондоне «Биржу трудового обмена». Цена товаров на бирже определялась не в деньгах, а в затраченном времени: по шесть пенсов за каждый час труда, вложенный в продукт. В обмен на товар выдавались «трудовые билеты».
Несмотря на первоначальный успех, эксперимент быстро потерпел крах: биржа скоро была завалена товарами, не имеющими спроса. Вскоре трудовые билеты упали в цене и биржа кончила банкротством.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283485 писал(а):

Кроме того, экономика - это не прямой конвейер из шахты на стол потребителю. Это сеть из множества постоянно возникающих и исчезающих связей между экономическими субъектами, в которой множество циклов.

В основе которой лежит труд - передел сырья в потребляемый продукт, стоимость потребляемого продукта - это количественное выражение вложенного в него труда при обмене.

-- 12.01.2018, 14:43 --

realeugene в сообщении #1283489 писал(а):

У меня - здравый смысл.

Так вы попробуйте найти какой-либо продаваемый товар на рынке без того, чтобы кто-то в него вложил свой труд - таких товаров нет.

-- 12.01.2018, 14:47 --

realeugene в сообщении #1283489 писал(а):

По вашей ссылке:

Цитата:

В 1832 году британский социалист Роберт Оуэн, стремясь исключить «спекулятивную роль» денег учредил в Лондоне «Биржу трудового обмена». Цена товаров на бирже определялась не в деньгах, а в затраченном времени: по шесть пенсов за каждый час труда, вложенный в продукт. В обмен на товар выдавались «трудовые билеты».
Несмотря на первоначальный успех, эксперимент быстро потерпел крах: биржа скоро была завалена товарами, не имеющими спроса. Вскоре трудовые билеты упали в цене и биржа кончила банкротством.

И о чем это говорит? Что источником стоимости товаров которые все же были проданы не является труд?
Кто-то не захотел обменивать свой труд на труд тех, кто поставлял на биржу товары, не пользующиеся спросом, но это не значит, что источник стоимости - не труд. Источник не определяет конкретную стоимость, которая будет получена при обмене, а лишь порождает некоторую функцию, в которой прорва значений возможной стоимости, и какое значение реализуется будет обнаружено лишь при обмене - при взаимодействии со вторым участником обмена. Ну он не пришел этот второй участник на биржу, никакая конкретная стоимость не появилась.

[Dmitriy40]

upgrade в сообщении #1283490 писал(а):

Так вы попробуйте найти какой-либо продаваемый товар на рынке без того, чтобы кто-то в него вложил свой труд - таких товаров нет.

Спорный вопрос, чей труд вложен в результат спекуляции ботами (программами!) фьючерсами на бирже? Владельца биржи, программиста ботов, производителя компьютеров, поставщика электроэнергии - чей? При этом никакого товара не производится и никуда не перемещается, и ни одного человека в процессе спекуляции не занято, а доход есть.