О Марксе и "Капитале"

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283339 писал(а):

По Марксу это формализованная идея обмена и идея о труде как источнике стоимости (не Маркса, конечно).

Идея обмена отторжения не вызывает, идея о труде как о единственном источнике прибавочной стоимости, на мой взгляд, выглядит псевдонаучной спекуляцией. Наёмный работник продаёт работодателю своё рабочее время, работодатель организует ему соответствующие условия труда, организует техпроцесс и предоставляет инструменты. Без затрат работодателя на организацию производства и без отлаженных техпроцессов никакой прибавочной стоимости работник не произведёт, но точно так же потратит своё рабочее время и получит свою зарплату от работодателя. С другой стороны, один и тот же наёмный работник на различном оборудовании за одно и то же время произведёт работодателю различное количество продукции.

Наёмный работник продаёт работодателю своё рабочее время на взаимосогласованных условиях, не неся при этом бизнес-риски работодателя, но и не получая при этом доли прибыли от производства. Это справедливо, сколько бы ни заработал при этом работодатель.

[Dmitriy40]

upgrade
Тогда снова непонятно откуда у Вас взялось достаточно абстрактное (не постоянное и не объективное) понятие справедливости. Один и тот же обмен в разные моменты времени одним и тем же участником может оцениваться и как справедливый, и как несправедливый. Т.е. по Вашим же словам понятие справедливости не может являться искомым объективным критерием.

Более того, даже отвлекаясь от справедливости, я вообще сомневаюсь в существовании некоего критерия для любых экономических отношений. Слишком уж они разные. Тут и благотворительность, и рабский труд, и разнообразные диктатуры, и ростовщичество, продажа/покупка предметов искусства/культа, и прочее. Маркс вроде бы ограничивался классификацией лишь экономического строя (в рамках последних обсуждений - капитализм vs социализм), а не абсолютно любых товарно-денежных отношений? Вы же замахнулись гораздо шире. Это странно. Возможно я что-то не понял.

Ну и всё равно, участие (с некоторыми неявными оговорками) в процедуре обмена - как раз и есть такой критерий. Участвуешь - тебя всё устраивает, не устраивает - не участвуешь. А оговорки - типа: не под принуждением, при наличии выбора/конкуренции, ненаказауемости за результат выбора, ну и т.д.

И да, как подсказывает realeugene, нет объективной прямой связи справедливости обмена с величиной дохода/прибыли/убытка любой из сторон. Лишь через мораль (в том числе общественную), которая "продажная девка известно кого" и вообще особа ветренная и непостоянная.

[Sergey from Sydney]

realeugene в сообщении #1283348 писал(а):

идея о труде как о единственном источнике прибавочной стоимости, на мой взгляд, выглядит псевдонаучной спекуляцией. Наёмный работник продаёт работодателю своё рабочее время, работодатель организует ему соответствующие условия труда, организует техпроцесс и предоставляет инструменты. Без затрат работодателя на организацию производства и без отлаженных техпроцессов никакой прибавочной стоимости работник не произведёт

И мы опять возвращаемся все к той же теме, которая уже неоднократно обсуждалась: справедлива ли эксплуатация. Марксисты считают, что несправедлива, поскольку один человек (капиталист) присваивает стоимость, созданную трудом другого человека (рабочего), а потому ее не должно быть. Но практика показала, что без капиталистов получается хуже, чем с ними (именно поэтому все бывшие соцстраны вернулись к капитализму). Поэтому я считаю, что присваивание прибавочной стоимости справедливо. Вы, как я понял, с этим согласны. Есть еще промежутoчный вариант: несправедливо, но это неизбежное зло, поскольку без капиталистов получается хуже.

[Vince Diesel]

Sergey from Sydney в сообщении #1283399 писал(а):

Поэтому я считаю, что присваивание прибавочной стоимости справедливо. Вы, как я понял, с этим согласны. Есть еще промежутoчный вариант: несправедливо, но это неизбежное зло, поскольку без капиталистов получается хуже.

Какие-то все черно-белые варианты. А возможна масса других. Например: да-да, эксплуатация допустима, но налог с банков и корпораций не меньше 60% (не важно, какая экономическая ситуация или что-то еще), а миллиардеров (в современных ценах) существовать не должно.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1283399 писал(а):

Но практика показала, что без капиталистов получается хуже, чем с ними (именно поэтому все бывшие соцстраны вернулись к капитализму)

Не показала. Если вы капиталист , у вас фирма и наемные работники, но вы платите им мало, как они считают, они будут у вас воровать. Есть такой итальянский фильм Элио Петри "Собственность уже больше не кража". Там мелкий банковский служащий ворует у своего банка деньги и честно считает, что это справедливо, потому что сами банки занимаются воровством , но в других масштабах.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1283399 писал(а):

Но практика показала, что без капиталистов получается хуже

А вот есть такая практика как определение минимального размера оплаты труда, законодательное установление минимальной ставки и прочие, явно не капиталистические элементы, если не сказать, что они - явно социалистические, внедряемые именно в капстрое.

[Sergey from Sydney]

Vince Diesel в сообщении #1283412 писал(а):

налог с банков и корпораций не меньше 60% (не важно, какая экономическая ситуация или что-то еще), а миллиардеров (в современных ценах) существовать не должно.

Это не отменяет эксплуатацию.

schekn в сообщении #1283415 писал(а):

Не показала.

Все бывшие соцстраны вернулись к капитализму. Это наблюдаемый факт. С чем вы не согласны?

upgrade в сообщении #1283416 писал(а):

явно не капиталистические элементы, если не сказать, что они - явно социалистические, внедряемые именно в капстрое.

Именно. В капстрое, который от этого не перестает быть капстроем.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1283418 писал(а):

Все бывшие соцстраны вернулись к капитализму. Это наблюдаемый факт. С чем вы не согласны?

Все страны бывшего СССР стали жить хуже и не достигли уровня (по многим параметрам) 1991 года.
У стран восточного блока не было выбора. Их заставила международная обстановка. Вопрос заключается на каких условиях.

[realeugene]

Sergey from Sydney в сообщении #1283399 писал(а):

И мы опять возвращаемся все к той же теме, которая уже неоднократно обсуждалась: справедлива ли эксплуатация.

Нет, мы приходим к вопросу: что вообще такое "эксплуатация"? Если вы идёте на рынок и покупаете у фермера яблоки, означает ли это, что вы эксплуатируете фермера? Нет, если он продаёт свои яблоки добровольно. Точно так же и с трудом. Когда вы нанимаете работника на рынке труда, вы покупаете его рабочее время. Если работник продаёт своё рабочее время добровольно и на развитом рынке труда, то это никакая не "эксплуатация". Это - честный обмен. Марксисты вроде бы считают, что труд - это не товар. Они грешат против истины, и, кажется, эта чепуха идёт ещё от самого Маркса. Рабочее время - это такой же товар, который продаётся и покупается на рынке труда.

-- 12.01.2018, 12:11 --

schekn в сообщении #1283420 писал(а):

по многим параметрам

По количеству танков и ракет на душу населения - безусловно.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1283420 писал(а):

У стран восточного блока не было выбора. Их заставила международная обстановка.

А Россию? А Китай?

schekn в сообщении #1283420 писал(а):

Все страны бывшего СССР стали жить хуже и не достигли уровня (по многим параметрам) 1991 года.

Вы можете это подтвердить на примере нынешней России?

realeugene в сообщении #1283423 писал(а):

мы приходим к вопросу: что вообще такое "эксплуатация"?

Я в этой теме писал, что такое эксплуатация по Марксу.

[EUgeneUS]

Справедливость, как пишут в википедии - является одной из основных категорий этики.
И как любая категория этики С. не может быть универсальной.
То, что справедливо (этично, морально) сегодня, завтра может оказаться несправедливым (неэтичным, аморальным).
То, что справедливо (этично, морально) здесь, там может оказаться несправедливым (неэтичным, аморальным).

Строить на таком зыбком фундаменте предложения на тему "как нам обустроить Россию" - хуже, чем строить замки на песке. И проходили уже.

В экономических терминах С. встречается только в виде "справедливой цены" - честные издержки на производство товара плюс средняя по больнице норма прибыли.
Еще встречал в виде "справедливой цены сделки" - среднее арифметическое между минимальной ценой продавца и максимальной ценой покупателя.

[realeugene]

Sergey from Sydney в сообщении #1283427 писал(а):

Я в этой теме писал, что такое эксплуатация по Марксу.

Вас не затруднит повторить? Поиск по этой теме слова "эксплуатация" в ваших сообщениях выдаёт 21 ссылку, но я среди них не вижу ни одного определения по Марксу.

[Sergey from Sydney]

Sergey from Sydney в сообщении #1277955 писал(а):

Пусть есть компания, которая производит товары или услуги. Ее затраты на сырье, энергию и амортизацию оборудования составляют $X$ ден. единиц в месяц. Ее продукция, произведенная за месяц, продается за $Y>X$. Разность $W=Y-X$ - это добавленная стоимость, созданная трудом работников компании. Владелец компании (т.е. владелец ее средств производства, т.е. капиталист) платит своим работникам в месяц $S<W$, а разницу $V=W-S$ присваивает себе. Вот эта $V$ и есть прибавочная стоимость, а акт ее присваивания - эксплуатация.

Здесь сделано одно допущение: что стоимость продукции равна ее цене. В действительности это не так: цена колеблется вокруг стоимости в зависимости от спроса и предложения (это называется "закон стоимости"). Но мы рассматриваем (для простоты) сферический рынок в вакууме, где спрос и предложение всегда идеально уравновешены и не бывает изменений ни ассортимента товаров и услуг, ни технологий их производства.

[realeugene]

Спасибо.

Sergey from Sydney в сообщении #1283437 писал(а):

Разность $W=Y-X$ - это добавленная стоимость, созданная трудом работников компании.

Это утверждение ложно. Что добавленная стоимость "созданная трудом работников компании". Работники обменяли своё рабочее время на зарплату, затраты на найм работников принципиально не отличаются от затрат на покупку сырья.

Sergey from Sydney в сообщении #1283437 писал(а):

Но мы рассматриваем (для простоты) сферический рынок в вакууме

Вот именно.

Именно подобные политизированные рассуждения про сферический рынок в вакууме мне и кажутся псевдонаучными спекуляциями.

[Sergey from Sydney]

realeugene в сообщении #1283438 писал(а):

Это утверждение ложно. Что добавленная стоимость "созданная трудом работников компании".

Тогда почему $Y>X$, т.е. готовая продукция продается дороже, чем затраты на сырье, энергию и амортизацию оборудования при ее изготовлении? По Марксу, разница создана трудом рабочих, превративших сырье в готовую продукцию.

realeugene в сообщении #1283438 писал(а):

рассуждения про сферический рынок в вакууме

Это как раз несущественно. Если на рынке нет острого дефицита или, наоборот, перепроизводства, цена не будет сильно отличаться от стоимости.