О Марксе и "Капитале"

[realeugene]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1283250 писал(а):

А меня учили пользоваться всеми и ,изучив,проанализировав, только тогда делать выводы.

Иногда всё становится очевидно уже после чтения названия.

-- 11.01.2018, 15:53 --

upgrade в сообщении #1283252 писал(а):

Будем считать глобальной - ту, ценность, которая сохраняется у конкретного человека на протяжении всей его жизни.

Подождите. Вы хотели написать про глобальную справедливость, а не про глобальную ценность. Но если нет обмена - то нет и справедливости. А когда человек умер, то для него уже, тоже, нет справедливости. Так что же тогда сохраняется?

И в каких случаях добровольный обмен может быть локально несправедлив? Он же добровольный, т. е. совершаемый по обоюдному добровольному согласию сторон?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283253 писал(а):

Подождите. Вы хотели написать про глобальную справедливость, а не про глобальную ценность. Но если нет обмена - то нет и справедливости. А когда человек умер, то для него уже, тоже, нет справедливости. Так что же тогда сохраняется?

Глобальная справедливость, верно. Должна сохраняться глобальная справедливость.
Когда человек умер он перестал быть участником оборота, экономическим субъектом, и к нему не применимы термины "справедливость" "ценность"...

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283255 писал(а):

Должна сохраняться глобальная справедливость.

Но как проверить, что она, на самом деле, сохраняется, если человек до смерти не меняет свой товар?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283256 писал(а):

Но как проверить, что она, на самом деле, сохраняется, если человек до смерти не меняет свой товар?

Между обменами - только оценкой распределений его возможных обменов, а точно - никак.
Например, можно обратиться к 100 оценщикам для оценки стоимости Эйфелевой башни, и они каждый могут дать разную справедливую стоимость.
Например, один оценщик может оценивать Эйфелеву башню для разных покупателей - стоимость будет разная.
Например, цена продажи может отличаться от цены оценщика
...
Платежа до момента платежа не существует, как и товара до момента поставки товара тоже.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283258 писал(а):

Между обменами - только оценкой распределений его возможных обменов, а точно - никак.

То есть, никак, и, значит, термин бессмысленный.

Так как насчёт объяснения, почему добровольный обмен может быть локально несправедливым?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283259 писал(а):

То есть, никак, и, значит, термин бессмысленный.

А импульс с координатой квантовой частицы - осмысленные термины?

-- 11.01.2018, 16:09 --

realeugene в сообщении #1283259 писал(а):

Так как насчёт объяснения, почему добровольный обмен может быть локально несправедливым?

Обмен произошел при недостатки информации, скажем, была продана картина Ван-Гога в супермаркете как постер.

[GHJKTNFHBFN]

realeugene в сообщении #1283248 писал(а):

Нет, вы не писали, чем отличается "глобальная справедливость" от "локальной справедливости".

Справедливесть -одна из сторон морали. А мораль отдельно взятого общества,класса -разная. Самый моральный и справедливый поступок дикаря это съесть противника. Для нас это не подходит. Для капиталиста получить часть прибавочной стоимости.Для пролетария это несправедливость.

[Dmitriy40]

upgrade
А Вы понимаете/допускаете, что никакой всеобщей (действительной для всех людей участников обменов) справедливости может и не существовать? И как бы Вы не определяли эту справедливость, она всё равно останется лишь локальным явлением, лично для Вас и возможно некоторого вашего окружения, но не для всех людей.

Просто потому, что каждому человеку в каждый конкретный момент времени справедливым кажется что-то своё. Иногда жаль лишних 30р на автобус и можно пройтись и пешком, а иногда не жалко десятков тысяч долларов за лишь немного ускоренную доставку (лишь доставку!) редкого лекарства. И в том и в другом случае человек сам определяет для себя что справедливо, а что нет, и никакой заранее жёстко определённой меры этой справедливости нет. Её лишь можно приблизительно выразить в других единицах, например тех же деньгах. Но не измерить!

Потому единственно объективной мерой справедливости представляется определение realeugene - согласие всех участников обмена на произведение обмена. В этот момент все участники считают обмен для себя справедливым. Причём лишь для себя. И вне зависимости кто кого обманул или кто на ком нажился. И эта мера справедливости никак не привязана к стоимости товара, лишь к его текущей цене.

upgrade
Ну и просто как факт, справедливость никому ничего не должна, в том числе и сохраняться. Долг возникает как результат общественного соглашения между людьми, вот договорятся они чтобы некая мера (справедливость) сохранялась при обменах товаров - и будет она сохраняться. Не договорятся - не будет. А если договорятся чтобы её измерять в рублях - они и будут сохраняться, как стоимость или цена товара. Но лишь если все договорятся!

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283260 писал(а):

А импульс с координатой квантовой частицы - осмысленные термины?

Да, конечно. Каждый по отдельности, как отдельные наблюдаемые, а, с учётом соотношения неопределённости между ними, про эти величины можно рассуждать и совместно. Кроме того, как некоммутирующие между собой операторы, они оба определены одновременно совершенно строго. Откройте учебник квантовой механики и прочитайте.

Кажется, у вас кончается аргументация. Мы не физику обсуждали. То, что вы не понимаете физику, не может служить оправданию неумения даже определить понятие справедливости, использование которого вы пытались обосновать.

-- 11.01.2018, 16:19 --

upgrade в сообщении #1283260 писал(а):

Обмен произошел при недостатки информации, скажем, была продана картина Ван-Гога в супермаркете как постер.

Что в таком обмене несправедливого?

Но вы назвали локально несправедливым и перепродажу хлопка с прибылью, если я не ошибаюсь?

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1283263 писал(а):

Что в таком обмене несправедливого?

Хоть вопрос и не мне, а я отвечу: несоответствие объективных затрат труда конечной цене продажи товара. Т.е. нажива на обмане или перепродаже. О чём я и говорил, что хочется коммунизма.
Т.е. если таки дожать до нормального определения, таки окажется что величина справедливости идентична величине объективных затрат на производство (и логистику для продажи) товара. Что фактически и есть запрет на наценку при торговле и на проценты по кредитам (больше чем объективные затраты на их сопровождение, кои на порядки меньше процентной ставки банков).

И ещё интересный вопрос (к upgrade) как оценить необъективные расходы, типа той же стоимости картин, ну ведь не по стоимости же красок, холста, съеденной еды и стоимости жилплощади художника? А любая наценка выше этих объективных затрат будет несправедливой по определению.
Упс, получается если пытаться выдумать какую-то глобальную (для всех) справедливость, то можно дойти до "работы за еду" ... Кажется это называлось рабством, а не справедливостью.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283263 писал(а):

Да, конечно.

Ну и как вы считаете, какая координата у фотона между испусканием и поглощением?

(Оффтоп)

Извиняюсь, мне тут отвлечься надо, позже продолжу обсуждение

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283265 писал(а):

Ну и как вы считаете, какая координата у фотона между испусканием и поглощением?

Вот у фотона нет координатного представления.

-- 11.01.2018, 16:36 --

Dmitriy40 в сообщении #1283264 писал(а):

О чём я и говорил, что хочется коммунизма.

Вот совершенно не хочется. Потому и не нравятся мне высосанные из пальца ложные определения "справедливости".

-- 11.01.2018, 16:38 --

Dmitriy40 в сообщении #1283264 писал(а):

Что фактически и есть запрет на наценку при торговле и на проценты по кредитам (больше чем объективные затраты на их сопровождение, кои на порядки меньше процентной ставки банков).

Я одолжил приятелю денег, без процентов, а он теперь не отдаёт. И деньги у него вроде бы есть, как и куча причин, почему ему они сейчас нужнее. Может быть, стоило его сразу в банк послать? Пусть бы банкиры на себя эти риски брали, а он бы честно оплатил банкирам риск невозврата?

Без торговой наценки не будет торговли.

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1283266 писал(а):

Вот совершенно не хочется.

Да не вам, а upgrade, судя по его предложению сохранения абстрактной "справедливости". Которую никак определить не может, что же это такое-то.

realeugene в сообщении #1283266 писал(а):

Может быть, стоило его сразу в банк послать?

Это к справедливости обменов уже не относится.
Да и не надо мне вопросов задавать, я, если не заметили, поддерживаю скорее вашу позицию.

-- 11.01.2018, 16:46 --

realeugene в сообщении #1283266 писал(а):

Без торговой наценки не будет торговли.

Спорно. И что не будет, и что это плохо, я об этом выше уже сказал. Не будет лишь перепродажи, но есть и механизм прямых продаж, от производителя сразу напрямую потребителю. И с развитием технологий он может стать основным. Впрочем это в рамках данной темы уже фантазии/мечты.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1283268 писал(а):

Это к справедливости обменов уже не относится.

Это непосредственно относится к справедливости высоких процентов по кредитам. Эти проценты покрывают риск невозврата, а не только затраты на сопровождение.

-- 11.01.2018, 16:51 --

Dmitriy40 в сообщении #1283268 писал(а):

Спорно.

Так проходили же. СССР, в крупных городах ничего нет, когда в мелких сельских магазинах никому там не нужные товары ещё лежали. Но за спекуляцию сажали. Разрешили свободу торговли - и стало сложнее добыть деньги, чем их потратить.

[GHJKTNFHBFN]

realeugene в сообщении #1283266 писал(а):

Я одолжил приятелю денег, без процентов, а он теперь не отдаёт. И деньги у него вроде бы есть, как и куча причин, почему ему они сейчас нужнее. Может быть, стоило его сразу в банк послать? Пусть бы банкиры на себя эти риски брали, а он бы честно оплатил банкирам риск невозврата?

С товарищем такого бы не произошло. Товарищ от слова товар.
В основе товарищества лежит взаимный интерес к совместной деятельности, взаимопомощь в общем деле на основе единства целей, сходства жизненных взглядов.

Приятельские отношения складываются на основании каких-то несущественных интересов и личных симпатий. Они не имеют прочной основы.