О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

realeugene
Так в том то и дело, что справедливость - то что, должно сохраняться при всех обменах, всех - это все подмножества обменов на всем интервале времени существования экономики, то есть это не только обмены человека с человеком, но и обмены человека с обществом (например, проезд по красивой городской площади).
Скажем, был у вас материальный кусочек справедливости, он у вас всегда сохраняется, в каких бы обменах вы ни участвовали, он видоизменяется (вместо товара у вас появились деньги), но сохраняется.

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1283217 писал(а):

что то что должно сохраняться при обмене и есть справедливость по-моему это - стоимость (ценность), а цена (количество денег) - это приближение.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ — (justice) Наличие надлежащего равновесия.
Промышленник отдаёт денежному капиталисту часть своей прибыли в виде процента. Таким образом, средняя прибыль распадается на две части. Та часть средней прибыли, которая остаётся у промышленного капиталиста, называется предпринимательским доходом.
Торговый капитал обслуживает обращение промышленного капитала. Торговая прибыль есть часть прибавочной стоимости, которую промышленник уступает торговцу. Эксплуатация торговым капиталом своих наёмных работников даёт ему возможность присваивать часть прибавочной стоимости, созданной в производстве. Торговый капитал эксплуатирует рабочих и другие слои трудящихся как покупателей предметов потребления. С развитием капиталистической торговли растут непроизводительные расходы в сфере обращения. Внешняя торговля при капитализме служит одним из способов экономического закабаления менее развитых в промышленном отношении стран более развитыми, индустриальными капиталистическими державами.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283230 писал(а):

Так в том то и дело, что справедливость - то что, должно сохраняться при всех обменах

Значит, подобное определение справедливости внутренне противоречиво, и, поэтому, бессмысленно. Не бывает подобной справедливости.

-- 11.01.2018, 14:55 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1283231 писал(а):

СПРАВЕДЛИВОСТЬ — (justice) Наличие надлежащего равновесия.
Промышленник отдаёт денежному капиталисту часть своей прибыли в виде процента. Таким образом, средняя прибыль распадается на две части. Та часть средней прибыли, которая остаётся у промышленного капиталиста, называется предпринимательским доходом.
Торговый капитал обслуживает обращение промышленного капитала. Торговая прибыль есть часть прибавочной стоимости, которую промышленник уступает торговцу. Эксплуатация торговым капиталом своих наёмных работников даёт ему возможность присваивать часть прибавочной стоимости, созданной в производстве. Торговый капитал эксплуатирует рабочих и другие слои трудящихся как покупателей предметов потребления. С развитием капиталистической торговли растут непроизводительные расходы в сфере обращения. Внешняя торговля при капитализме служит одним из способов экономического закабаления менее развитых в промышленном отношении стран более развитыми, индустриальными капиталистическими державами.

Собственно, хорошая цитата, чтобы изучать, почему не стоит пользоваться такими первоисточниками. Откуда это?

[Xey]

Полистал "Конец истории и последний человек" Фукуямы . Через строчку утверждается, что западный капитализм это лучшее что может быть. Он позаботится и о малоимущих , может быть им когда-нибудь построят жилье...
Потом заглянул в Википедию , оказывается Фукуяма уже изменил позицию.

Цитата:

Учёный, который в 1990-е годы был активным сторонником минимальной роли государства в жизни общества (в особенности в экономике), теперь пересмотрел свои взгляды и в одной из работ отметил, что Западу нечему учить авторитарный Китай[38]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BC%D1%8B

Цитата:

Фукуяма утверждает, что: «Не существует экономических причин для демократии: демократическая политика в лучшем случае - обуза для эффективной экономики» (Часть третья. 19); что демократию никогда не выбирали по экономическим причинам - индустриализация в Америке, в Англии и Франции могла произойти при авторитарном правлении и цитирует Ли Кван Ю, который говорил, что «демократия - это путы на ногах экономического роста». (По его мнению, Шумпетер в его книге «Капитализм, социализм и демократия» доказал, что рыночно ориентированные авторитарные государства самые экономически эффективные).
http://studbooks.net/568563/politologiy ... ih_rabotah

Так на что кроме "Капитала" опереться, говоря о перспективах экономики ?

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283232 писал(а):

Значит, подобное определение справедливости внутренне противоречиво

Где противоречие?
Изменение цены не равно не сохранение справедливости.
Если человек заплатил за пирожок 100 рублей, но его у него отобрали, обмен "пирожок на 100 рублей" справедлив все равно остался. Обмен с обществом в виде сажающей грабителя правоохранительной системы "отобрали пирожок и посадили грабителя" - тоже остался справедливым, а вот если "отобрали пирожок и на этом всё" - это не справедливо.

-- 11.01.2018, 15:11 --

Xey в сообщении #1283234 писал(а):

Так на что кроме "Капитала" опереться, говоря о перспективах экономики ?

Боюсь написать:
Это явно что-то из области физики. Огромный экспериментальный опыт с проверенными методиками, могучий матаппарат, а теперь уже - и огромное количество возможностей для исследования данных, которых не было раньше: например, точные и оперативные данные о товарно-денежных потоках с кассовых терминалов супермаркетов, точные сведения о состоянии практически каждого покупателя в этом супермаркете (банковские карточки), а скоро будут и точные данные о физических данных покупателей (биометрия).

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283236 писал(а):

Изменение цены не равно не сохранение справедливости.

Потому что вы в предыдущем сообщении утверждали, что справедливость - это то, что должно сохраняться при всех обменах, но между обменами не предложили никакой меры, чтобы проверить, сохранилась ли справедливость, или нет. А если принять, что любой добровольный обмен справедлив по определению, то мы немедленно приходим к либертарианству, против которого у меня, в принципе, нет особых возражений, но мне кажется, что это не совсем то, что вы хотели бы назвать "справедливостью".

Кстати, вы так и не продемонстрировали, почему прибыль от перепродажи хлопка из предыдущей цитаты из Маркса вы считаете несправедливой. Если оба обмена были справедливыми, то справедливость (в соответствии с вашим последним определением) сохранилась, но торговец, при этом, ещё и заработал.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283238 писал(а):

но между обменами не предложили никакой меры, чтобы проверить, сохранилась ли справедливость, или нет.

Так потому что справедливость может быть определена лишь при обмене. И, кстати, почему нет - можно определить в каких пределах может обмениваться с другими конкретный человек.
Например, если у покупателя в кошельке 100 рублей, а минимальная расчетная единица - рубль, он может купить товаров на сумму от 1 до 100 рублей, если у продавца есть калоши по 50 рублей и по 30 рублей, покупатель может купить две пары калош по 50 рублей, пару по 50, пару по 30, три пары по 30, две пары по 30. Если продавец готов торговаться - то уже другое распределение возможных обменов.

-- 11.01.2018, 15:21 --

realeugene в сообщении #1283238 писал(а):

Кстати, вы так и не продемонстрировали, почему прибыль от перепродажи хлопка из предыдущей цитаты из Маркса вы считаете несправедливой.

Потому что справедливость определяется в момент обмена - когда начнется использование (или не использование) полученной прибыли и видно будет.

-- 11.01.2018, 15:23 --

realeugene в сообщении #1283238 писал(а):

если принять, что любой добровольный обмен справедлив по определению

Это он глобально справедлив, а локально может быть и не справедлив.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1283239 писал(а):

а локально может быть и не справедлив.

Вы применили новый термин: локально несправедлив. Можно определение?

-- 11.01.2018, 15:27 --

upgrade в сообщении #1283239 писал(а):

Потому что справедливость определяется в момент обмена - когда начнется использование (или не использование) полученной прибыли и видно будет.

Не понимаю. Вы справедливо купили хлопок, потом справедливо продали хлопок. Хлопка у вас больше нет, справедливость для вас сохранилась. Но вы, при этом, ещё и заработали деньги на мороженное. Какое вашей справедливости дело до дальнейшей судьбы этого хлопка? Может быть, он вообще сгорит или утонет при кораблекрушении, это уже не ваши риски и не ваша забота.

[Dmitriy40]

realeugene
upgrade
Вы совершенно напрасно ломаете копья, если бы потребовали и наконец получили от upgrade его нормальное определение справедливого обмена, то оказалось бы что оно эквивалентно понятию стоимости товара, и она и должна сохраняться во всей цепочке от производителя до потребителя. А не в каждом конкретном отдельном обмене. Т.е. товарищ всего лишь хочет исключить наживу на перепродажах и на кредитовании (займах). Это всё понятно и даже было когда-то. Но оказалось менее эффективным чем прямая материальная заинтересованность людей (торговцев или банкиров). Вах. Мир несправедлив.

[EUgeneUS]

Dmitriy40

(Оффтоп)

Справедливость придумали богатые в утешение бедным.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1283242 писал(а):

и она и должна сохраняться во всей цепочке от производителя до потребителя

Между обменами не должна, ибо ее просто нет между обменами.

-- 11.01.2018, 15:36 --

realeugene в сообщении #1283241 писал(а):

Вы применили новый термин: локально несправедлив. Можно определение?

upgrade в сообщении #1283230 писал(а):

что справедливость - то что, должно сохраняться при всех обменах, всех - это все подмножества обменов на всем интервале времени существования экономики, то есть это не только обмены человека с человеком, но и обмены человека с обществом (например, проезд по красивой городской площади)

Сразу об этом писал.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1283242 писал(а):

Т.е. товарищ всего лишь хочет исключить наживу на перепродажах и на кредитовании (займах).

Я так не думаю, что он это хочет, но для тех, кто хочет исключить наживу при перепродаже товаров, хорошо бы, также, исключить ещё и логистические расходы и риски, и придумать, как заинтересовать создавать стартапы предпринимателей без дополнительной премии за активность и риск.

-- 11.01.2018, 15:40 --

upgrade в сообщении #1283245 писал(а):

Сразу об этом писал.

Нет, вы не писали, чем отличается "глобальная справедливость" от "локальной справедливости".

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1283242 писал(а):

товарищ всего лишь хочет исключить наживу на перепродажах и на кредитовании (займах)

Нет, я хочу определить границы наживы (да и нажива ли то, о чем писал Маркс), потому что в просто сумме наценки наживы может вообще не быть.

[GHJKTNFHBFN]

realeugene в сообщении #1283232 писал(а):

Собственно, хорошая цитата, чтобы изучать, почему не стоит пользоваться такими первоисточниками

А меня учили пользоваться всеми и ,изучив,проанализировав, только тогда делать выводы.

Xey в сообщении #1283234 писал(а):

оказывается Фукуяма уже изменил позицию.

За полтора года до смерти Ф. Энгельс -соавтор "Капитала" говорил .."Для Маркса и для меня было поэтому чистейшей невозможностью употреблять для обозначения специально нашей точки зрения выражение столь растяжимое. В настоящее время дело обстоит иначе, и это слово ("социал-демократ") может, пожалуй, сойти (mag passieren), хотя оно и остается неточным (unpassend, неподходящим) для такой партии, экономическая программа которой не является просто социалистической вообще, а прямо коммунистической, - для партии, политическая конечная цель которой есть преодоление всего государства, а следовательно также и демократии." Японец приходит к тому же выводу.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1283248 писал(а):

Нет, вы не писали, чем отличается "глобальная справедливость" от "локальной справедливости".

Ок. Будем считать глобальной ту ценность, которая сохраняется у конкретного человека на протяжении всей его жизни. Например, если у него украли деньги, то справедливость заключается в обмене с обществом тем, что вора находят, наказывают, и он возмещает украденное.
Локальная не справедливость здесь - какое-то время у человека нет денег, а вор получил денег больше, чем "положено" - локальное не сохранение справедливости.