О Марксе и "Капитале"

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1281183 писал(а):

Тем лучше, что государству хватало денег на развитие внутренней промышленности

Вопрос в другом. Чем плохо использовать деньги инвесторов в гос. проектах? Будет больше денег - можно будет осуществить больше проектов.

schekn в сообщении #1281183 писал(а):

Сейчас в рыночных условиях редко какой фильм после проката дает киностудии прибыль. Бизнес убыточный.

Интересный момент. Кинофильмы убыточны - значит, зрители на них не идут? Не нравятся им эти фильмы?

schekn в сообщении #1281183 писал(а):

Если вы скажите , что был дефицит туалетной бумаги, то соглашусь.

Дефицитом в СССР было очень многое, а отнюдь не только туалетная бумага. Я там прожил 30 лет, и этот опыт не отменят никакие сказки о изобилии золотых рыбок. В нынешней России хотя бы нет очередей, дефицита и закрытых границ.

schekn в сообщении #1281183 писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Увы, все альтернативы капитализму, предложенные в 20 веке, себя не оправдали. Как радикальная альтернатива - марксизм, так и промежуточная - фашизм. И ничего нового в этом вопросе пока что не наблюдается.

Мне кажется вы здесь ошибаетесь.

В чем? От марксистской модели экономики отказались во всем мире. Это наблюдаемый факт. С чем вы не согласны?

schekn в сообщении #1281183 писал(а):

Еще недавно мы стояли в очередь за стационарными телефонами, а теперь от них дружно отказываемся. Теперь востребованы программисты и айтишники.

А это здесь при чем? Какое отношение к общественно-экономической формации имеют мобильники и спрос на програмистов?

-- Пн янв 08, 2018 09:30:53 --

upgrade в сообщении #1281390 писал(а):

где там социализм то? Он что, исчерпывается отказом от права собственности?

Да, именно так. Общественно-экономическая формация определяется производственными отношениями, а они, в свою очередь - формой собственности на средства производства.

upgrade в сообщении #1281390 писал(а):

Социализм не был построен, была построена система эксплуатации с какими-то наперсточными правилами и приемами в своей основе, возведенными на космический уровень с помощью науки..., ну да, поработало оно немного - как сеанс у наперсточников...только где там социализм то?

Правильно ли я вас понял? Все страны, которые называли (а некоторые и сейчас называют) себя социалистическими: СССР, Вост. Европа, Китай и т.д. - это самозванцы. Социализм, который первая фаза коммунизма, он же марксистская модель, не был построен нигде и никогда. Т.н. "социалистические страны" узурпировали марксизм для идеологического прикрытия своего "режима наперсточников". Когда Сталин говорил, что социализм в СССР в основном пострoен - он нагло врал советскому народу и всему человечеству. Когда Брежнев говорил о "развитом социализме", он столь же нагло врал. И Мао нагло врал. И вообще все лидеры "соцстран". Я вас правильно понял?

[Tall]

schekn в сообщении #1281183 писал(а):

Сейчас в рыночных условиях редко какой фильм после проката дает киностудии прибыль.

Голливуд не согласен. А он существует именно в рыночных условиях. Почему сравниваете только Россию с СССР? У нас много проблем связанных с тем, что мы бывшая социалистическая страна.
Деление стран только на социалистические и капиталистические не верно, больно уж капиталистические разные. Да и советские порой тоже. Тут не учитываются некоторые более важные критерии: институты, демография, тип режима.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1282197 писал(а):

Вопрос в другом. Чем плохо использовать деньги инвесторов в гос. проектах?

Да ничем не плохо. А чем плоха госмонополия на торговлю и изготовление водки?
Пускай инвесторы приходят туда, где у нас проблемы и дефицит продукции, а не в сырьевой сектор.

Sergey from Sydney в сообщении #1282197 писал(а):

Интересный момент. Кинофильмы убыточны - значит, зрители на них не идут? Не нравятся им эти фильмы?

Нет, просто систему кинопроката СССР наши демократы разрушили. Шахназаров об этом недавно говорил.
Даже зрелищные фильмы проваливаются в прокате. Очень много американского вторсырья, уровень которых ниже плинтуса. Вы понимаете, что такое убыточный бизнес в условиях капитализма? А это у нас не только в кино.

Sergey from Sydney в сообщении #1282197 писал(а):

Дефицитом в СССР было очень многое, а отнюдь не только туалетная бумага. Я там прожил 30 лет, и этот опыт не отменят никакие сказки о изобилии золотых рыбок. В нынешней России хотя бы нет очередей, дефицита и закрытых границ.

Я прожил в этом капитализме 26 лет. Мне есть с чем сравнивать. Что-то было хорошее, но периодически очередной кризис сводит на нет все преимущества капитализма.
В социалистической Венгрии тоже не было дефицита. А Вы бы у нас пришли в 80-е на колхозный рынок - там тоже нет очередей, какие проблемы?
Почему в СССР рыбы было полно, даже рыбный день был - четверг, а сейчас она (наша) в дефиците и очень дорогая?
А при чем тут закрытые границы и формы собственности? Все шло к тому, что условия выезда смягчались. А в нынешнем рыночном Китае прям таки границы открытые?

-- 08.01.2018, 08:25 --

Sergey from Sydney в сообщении #1282197 писал(а):

А это здесь при чем? Какое отношение к общественно-экономической формации имеют мобильники и спрос на програмистов?

Я это к тому, что в мире цифровых технологий, очень вероятно, что пойдет процесс обратный - к уходу от частной собственности и к возвращению элементов социализма.

[Tall]

schekn
Шахназаров один из тех кто непосредственно разрушает кинобизнес и непосредственно Мосфильм сейчас. Так что попытка Шахназарова перевести стрелки с себя не засчитывается. Мосфильм как площадка для создания фильмов безумно дорог и совершенно бездарно организован.

-- 08.01.2018, 12:17 --

schekn в сообщении #1282251 писал(а):

Я это к тому, что в мире цифровых технологий, очень вероятно, что пойдет процесс обратный - к уходу от частной собственности и к возвращению элементов социализма.

хе-хе https://m.youtube.com/watch?v=YTbf_PfIU_Q
Но к советскому союзу это уже не имеет отношения.

[schekn]

Tall в сообщении #1282292 писал(а):

Шахназаров один из тех кто непосредственно разрушает кинобизнес и непосредственно Мосфильм сейчас. Так что попытка Шахназарова перевести стрелки с себя не засчитывается. Мосфильм как площадка для создания фильмов безумно дорог и совершенно бездарно организован.

Сейчас мы не будем выяснять, кто в этом виноват (много кто постарался), но факт остается : в СССР фильмы окупались даже артхаусные, скажем Тарковский.
Несмотря на то, что в прошлом году в РФ выросли резко продажи билетов и посещаемость кинотеатров на наши фильмы, в нашем капитализме почти все фильмы неокупаемы, то есть не приносят прибыль.
Кинопроизводство финансируется государством.
Это все противоречит заявлениям Sergey from Sydney , что частная собственность панацея всех бед.

[warlock66613]

schekn в сообщении #1282313 писал(а):

в нашем капитализме почти все фильмы неокупаемы, то есть не приносят прибыль

Стоит заметить, что почти все фильмы настолько низкого качества, что то, что они не приносят прибыль, едва ли можно рассматривать как проблему. Но да, окупаемость и хороших фильмов далека от 100%.

[Александрович]

schekn в сообщении #1282251 писал(а):

Почему в СССР рыбы было полно, даже рыбный день был - четверг, а сейчас она (наша) в дефиците и очень дорогая?

Вы или забыли, или не знаете. Рыбный день был сделан не от хорошей жизни. В этот день в столовых продавались только блюда из минтая или трески, безо всякой альтернативы. Чтобы избавиться от залежалого товара. Кстати они и сейчас не в дефиците и не дорого стоят. Их берут для кормления кошек.

[GHJKTNFHBFN]

Александрович в сообщении #1282387 писал(а):

Вы или забыли, или не знаете. Рыбный день был сделан не от хорошей жизни. В этот день в столовых продавались только блюда из минтая или трески, безо всякой альтернативы. Чтобы избавиться от залежалого товара. Кстати они и сейчас не в дефиците и не дорого стоят. Их берут для кормления кошек.

Однако! Этого "корма" для кошек добывается в мире более 180 000 000 000 кг. Это ценнейший морепродукт натурального происхождения,содержащий ценнейшие вещества. Задачей в СССР было приучить народ к морепродуктам и подтянуться в этом вопросе к передовым океаническим странам. Они с большим удовольствием и сейчас закупают тресковые добываемые российским флотом. На нашем рынке цены на тресковые завышены в 2-3 раза. Едим семгу и т.д. выращенную на комбикормах с антибиотиками.

[mserg]

Александрович в сообщении #1282387 писал(а):

schekn в сообщении #1282251 писал(а):

Почему в СССР рыбы было полно, даже рыбный день был - четверг, а сейчас она (наша) в дефиците и очень дорогая?

Вы или забыли, или не знаете. Рыбный день был сделан не от хорошей жизни. В этот день в столовых продавались только блюда из минтая или трески, безо всякой альтернативы. Чтобы избавиться от залежалого товара. Кстати они и сейчас не в дефиците и не дорого стоят. Их берут для кормления кошек.

Опусы про рыбные блюда, припоминаю, видел в черно-белом "документальном" фильме по центральному телевидению. Там о советских людях рассказывали как о скотине, которую кормили тем, что удалось достать. Как я вижу, фильм нашел отклик в душе некоторых интеллигентов.

Продовольственный, строительный и пр. кризисы были результатом хрущевских реформ (1956 по 1964).
Административное снижение уровня разделения труда, демотивация работников, уничтожение частного сектора, неправильное направление инвестиций - как продовольственный кризис мог не возникнуть? Итого, снижение обеспеченности техникой, обеднение почв, потеря квалифицированных кадров, расслоение колхозов на богатые и бедные, общее снижение эффективности. Продовольствие пришлось закупать за границей.

[schekn]

warlock66613 в сообщении #1282317 писал(а):

Стоит заметить, что почти все фильмы настолько низкого качества, что то, что они не приносят прибыль, едва ли можно рассматривать как проблему. Но да, окупаемость и хороших фильмов далека от 100%.

Можно спорить об этом, но наверное не в этой теме. Я смотрю много всяких фильмов и российских и СНГ, есть вполне коммерческие, хотя почему-то проваливаются в прокате. Американскую шнягу я вообще не рассматриваю.
В СССр даже азиатские боевики хорошо шли в прокате, а сейчас и любой режиссер типа Тарковского провалился бы.
Сама система проката исчезла.

[GHJKTNFHBFN]

mserg в сообщении #1282420 писал(а):

Продовольственный, строительный и пр. кризисы были результатом хрущевских реформ (1956 по 1964).
Административное снижение уровня разделения труда, демотивация работников, уничтожение частного сектора, неправильное направление инвестиций - как продовольственный кризис мог не возникнуть? Итого, снижение обеспеченности техникой, обеднение почв, потеря квалифицированных кадров, расслоение колхозов на богатые и бедные, общее снижение эффективности. Продовольствие пришлось закупать за границей.

mserg в сообщении #1282420 писал(а):

Как я вижу, фильм нашел отклик в душе некоторых интеллигентов.

Народ у нас простой. Читая и слушая все это, вспоминая прошлое и рассказы родителей о прошлом,видя что сделали со страной, все чаще от бессилия произносит..."Сталина на них нет!".

[warlock66613]

schekn в сообщении #1282452 писал(а):

Можно спорить об этом

Можно, но не нужно. Просто имейте в виду, что именно из-за того, что об этом можно спорить, аргумент "почти все российские фильмы проваливаются в прокате" без каких либо уточнений не слишком убедителен, и на первый взгляд свидетельствует не о наличии проблемы, о о её отсутствии.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1282197 писал(а):

Правильно ли я вас понял? Все страны, которые называли (а некоторые и сейчас называют) себя социалистическими: СССР, Вост. Европа, Китай и т.д. - это самозванцы. Социализм, который первая фаза коммунизма, он же марксистская модель, не был построен нигде и никогда. Т.н. "социалистические страны" узурпировали марксизм для идеологического прикрытия своего "режима наперсточников".

Правильно. Сталин искренне заблуждался. И остальные тоже.
Строй определяется скорее устойчивостью и объемом обменов. Юридическое наименование механизмов обмена значения не имеет - оно второстепенно, вроде катализатора или ингибитора - кто то проще воспринимает собственность, кто то аренду, а кто - должность директора-распорядителя. Экономика и товарно-трудовые отношения существуют намного дольше существования частной собственности. Можно и с институтом частной собственности столько норм наиздавать, что от нее останется одно название. А частная собственность на какую-нибудь стратегически важную электростанцию существует лишь на бумаге в любом строе.

Sergey from Sydney в сообщении #1282197 писал(а):

Да, именно так. Общественно-экономическая формация определяется производственными отношениями, а они, в свою очередь - формой собственности на средства производства

До римского права никакой собственности не было, да и в Римской империи право собственности нельзя было получить и на некоторые вещи и некоторым людям, что же - был социализм построен, затем капитализм с появлением полноценного права собственности, а потом и вот опять?

-- 09.01.2018, 01:17 --

Институт собственности позволяет человеку, который эффективнее других концентрирует материальные и трудовые ценности под своим контролем и дальше заниматься этой концентрацией - вплоть до обучения основным приемам своего (или не своего) потомства. Но это уже все видели давным давно - в агнатской семье, только там контроль распространялся на всех и на все, что находилось под домовладыкой, хотя правом собственности такой контроль не назывался - такой социализм в отдельно взятой первичной ячейке общества для всех кроме домовладыки. Он для них был как государство в СССР с партноменклатурой для остальных граждан.
Такая же структура общества во всех тюрьмах мира - заключенные не имеют собственности на средства производствв, на которых они работают...

[kry]

upgrade в сообщении #1282530 писал(а):

Строй определяется скорее устойчивостью и объемом обменов. Юридическое наименование механизмов обмена значения не имеет - оно второстепенно, вроде катализатора или ингибитора - кто то проще воспринимает собственность, кто то аренду, а кто - должность директора-распорядителя.

Общественно-экономическая формация определяется формой собственности на средства производства и значение тут играет как раз то, кому фактически принадлежит собственность и какова форма собственности де-факто, а не юридические механизмы. За исключением прав хозяйственного ведения и оперативного управления правовая система СССР вполне себе существовала с точки зрения фиксации основных институтов вещных прав в мейнстриме развития и функционирования юриспруденции в мире (еще в отличие от большинства стран мира у нас аренда представляла собой институт не вещного права, а специальной теории обязательств (СТО)/частного договорного права, но так было и в РИ, так до сих пор остается и в РФ), что не мешало СССР иметь радикально иную структуру экономики с точки зрения фактической принадлежности собственности по сравнению с теми же США или странами Западной Европы, как не мешало и запрещать частную собственность на средства производства.

upgrade в сообщении #1282530 писал(а):

Экономика и товарно-трудовые отношения существуют намного дольше существования частной собственности.

Частная собственность существует минимум столько же, сколько производящая экономика. До неолитической революции при господстве присваивающей экономики о наличии частной собственности можно спорить.

upgrade в сообщении #1282530 писал(а):

До римского права никакой собственности не было

Неправда. До римского права не существовало права собственности, да и то вопрос в том, что от более ранних периодов просто не осталось столь точных правовых памятников и плюс то, что римское право являлось основой правовой системы стран Европы, Северной Африки, Ближнего и Среднего Востока, а уж из-за колониальной эпохи по сути все современные правовые системы стран мира базируются на фундаменте римского права. Частная собственность же сама по себе, разумеется, прекрасно существовала и до римского права.

А вот отдельных правовых памятников от разных предшествующих эпох у нас предостаточно: например, точно известно, что у шумеров существовали ипотечные займы на землю и скот и до нас дошли даже артефакты, представляющие собой подобие таких договоров. Так что вот не надо говорить про отсутствие частной собственности до Рима.

upgrade в сообщении #1282530 писал(а):

Институт собственности позволяет человеку, который эффективнее других концентрирует материальные и трудовые ценности под своим контролем и дальше заниматься этой концентрацией

Единственная мысль, с которой я с отдельными оговорками согласен.

[schekn]

Александрович в сообщении #1282387 писал(а):

Вы или забыли, или не знаете. Рыбный день был сделан не от хорошей жизни. В этот день в столовых продавались только блюда из минтая или трески, безо всякой альтернативы.

Ну почему же, я хорошо помню. В столовых была еще рыба путассу, о которой вы забыли. И в школах был рыбный день. Там вопрос в другом, общепит готовил ее плохо, но рыба в этом была не виновата. Была еще сеть магазинов Океан. Просто сейчас отрасль переживает не лучшие времена , именно из-за того, что нарушена вся логистика в рамках огромного государства и все перешло под контроль частников, которым выгодно продавать рыбу за границу. В этом мы видим отрицательное влияние частной собственности. Пусть вот иностранные инвесторы вкладывают деньги в рыбодобывающую и рыбоперерабатывающую отрасль.