О Марксе и "Капитале"

[GHJKTNFHBFN]

ozheredov в сообщении #1279146 писал(а):

Но дальше вы пишете что они были согласны так жить, но не могли так жить. У меня вопрос даже не «В чем причина?», а «Как такое возможно с точки зрения банальной логики?»

Mopnex в сообщении #1279150 писал(а):

Какая то ерунда. Если бы это было так - ничего бы не произошло.

Ваша ошибка в том что Вы все сваливаете в кучу. Значительные слои классов эксплуататоров и эксплуатируемых хотели бы жить и управлять по старому. Но большинство уже составляют кто не может и не хочет. Большинство! Обратите на это внимание. Отсюда и послереволюционные жестокие гражданские войны в которых большинство,как правило,побеждает.
Шолохов в "Тихом доне" прекрасно все это показал.
И согласных и несогласных и их борьбу.

[fred1996]

upgrade в сообщении #1279108 писал(а):

mserg в сообщении #1279087 писал(а):

Если Вы хотите иметь утилитарную экономическую модель социализма с формулами, то тут нужен экономист.

Я хочу убедиться в немного другом вопросе: а существует ли вообще экономическое деление на строи - рабовладельческий, феодальный, социалистический ... или это не более чем юридическое оформление одной и той же эксплуатации, причина которого - банальное невежество эксплуататоров и их юристов. Рабовладельческий строй не знал юридической техники прикрепления к средствам производства, феодальный строй не знал юридической техники прикрепления к капиталу, капиталистический - не знает технологии прикрепления к социальным ценностям, ну и далее. Т.е. классификация эта (рабовладельческий...) не более чем классификация юридических техник, которые используются для взимания прибавочной стоимости при любом строе, что-то вроде взимания разнообразных налогов, которые все суть - один и тот же налог на добавленную стоимость, и эта классификация не имеет под собой никакого количественного фундамента (как сказали бы естествоиспытатели - не физична). Т.е. все это деление - искусственно и может быть порезано бритвой Оккама. А "физично" - количественные соотношения взимания прибавочной стоимости: какова доля в обществе лиц, которые взимают прибавочную стоимость, какова доля прибавочной стоимости в добавленной стоимости, которая взимается в этом обществе ...

То что вы описали (управление) ничем не отличается от управления на любом частном предприятии, обычный менеджмент - собственники, топ-менеджеры, охрана, рабочие ... . Просто в СССР собственность перенесена на государство, а акции раздали партноменклатуре, где здесь социализм я углядеть никак не могу. И в акционерном обществе владельцы поют песни пролетариату вида "все мы в одной лодке" "все мы дружная семья" "у нас прекрасное будущее, если все дружно начнут работать" и насаждают внутри коллектива эти настроения, причем в некоторых довольно жестко. И в акционерном обществе существуют беднота, которую непрерывно грабят и эксплуатируют, как крестьянство в Российской империи и СССР - тех, кто пашет из-за ипотеки, отсутствия прописки, диплома, каких-то еще корочек или иной нужды перед страхом увольнения/снижения з/п и пр.

Все что вы перечислили про СССР, это в теории и даже частично на практике хорошо, но упирается рогом в субъективный фактор. А именно человека. А человек по природе существо ленивое. И было бы еще пол-беды, если бы ленивой была только часть трудового народа. Так ведь и большинство начальников было ленывым. Поскольку вышеперечисленные блага и так есть, хоть и в минимальном объеме, за что напрягаться? Поэтому лень трудящихся помноженнаы на лень начальства очень часто давала нуль на выходе. Нуль в плане развития и инноваций. Работает предприятие ни шатко ни валко из года в год, ну и хорошо. А будешь выеживаться, тебе еще план повысят. А по зарплатам в среднем уравниловка. Убивается всякая инициатива на местах. А основным показателем становится бумажный отчет. И это наблюдается не только в СССР, а везде, где появляются "коммунистические" идеи в гипертрофированном виде. На моих глазах последний пример - это обамовская реформа в американском здравоохранении, которая в результате породила огромную бюрократическую машину распределянтов, плюс коррупцию, наложенную на монополизм медицинского сектора в экономике. В результате медицина сжирает главную часть бюджета при практически нулевой эффективности на выходе. В американской медицине давно потерян механизм обратной связи врачей с пациентами. Врачам вообще не выгодно никого лечить. Более того, чем хуже лечишь, тем больше заработки. Рынок работает только в виде монополизации, но никак не конкуренции. А в результате все страдают.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1279126 писал(а):

У капитализма с частной собственностью были и есть модели неэффективные.

Не модели, а реализации. Модель капитализма одна: частная собственность на средства производства и проистекающая из нее эксплуатация наемного труда.

schekn в сообщении #1279126 писал(а):

Можно вложить деньги в частное предприятие и они будут разворованы. А можно в государственное и оно будет эффективно и покажет рост.

Понятия не имею, где у вас меньше или больше воруют. Речь о другом: рассуждать о преимуществах марксисткой модели экономики бессмысленно, потому что от нее отказались во всем мире. Это все равно, что рассуждать о профессионализме человекa, которого выгнали с работы за профнепригодность: какими профессиональными знаниями он все-таки владел.

(Оффтоп)

Цитата:

Был период, когда США находились в депрессии (20-30- е года прошлого столетия), а СССР показывал в это время уверенный рост.

Только вот в СССР в 1932-33 был голодомор. Почему-то уверенный рост его не предотвратил и людей от голодной смерти не спас.

-- Чт дек 28, 2017 09:49:27 --

Red_Herring в сообщении #1278784 писал(а):

Наверняка найдутся люди, которые абсолютно убеждены, Вы--эксплуататор, причем из худших;

Несомненно. Есть немало людей, которые считают, что всякий, у кого денег больше, чем у них, получил эти деньги преступным и/или аморальным способом. Бедный, но честный, попросту говоря.

-- Чт дек 28, 2017 09:58:45 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1279155 писал(а):

Значительные слои классов эксплуататоров и эксплуатируемых хотели бы жить и управлять по старому. Но большинство уже составляют кто не может и не хочет. Большинство!

Вот большинство в бывших соц. странах в конце 20 века и не захотело жить по-старому.

[Sergey from Sydney]

fred1996 в сообщении #1278792 писал(а):

Проблема не в том, что лучше, квартплата или проценты по ипотеке. Проблема в том что и то и то плохо.

Есть 3-й вариант: субсидируемое государством жилье для малоимущих (у нас это называется housing commission). Вы для себя предпочли бы это?

Есть и 4-й: унаследовать жилье от родителей. Вы говорили, что у вас в Питере 2 квартиры. Почему бы вам не продать их и не купить жилье в США? Или вам выгоднее их сдавать, т.е. вы от них получаете больше дохода, чем ваши расходы на аренду в Калифорнии?

fred1996 в сообщении #1278792 писал(а):

Ведь стоимость жилья дорожает быстрее чем любые зарплаты.

Так почему же вы не хотите купить жилье и воспользоваться этим ростом? Боитесь не справиться с кредитом и предпочитаете платить проценты не за себя, а за владельца вашего жилья?

fred1996 в сообщении #1278792 писал(а):

Может мелкий и средний бизнес не обеспечивает хороших зарплат как крупный, зато он дает гарантию, что тебя не уволял.

Зато он не дает гарантии, что не разорится. Везде свои проблемы. Кроме того, гарантию, что не уволят, он дает своему владельцу, а не его наемным работникам. У вас их нет, но у многих мелких и тем более средних бизнесов они есть.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1279345 писал(а):

Речь о другом: рассуждать о преимуществах марксисткой модели экономики бессмысленно, потому что от нее отказались во всем мире

Я не очень понимаю , что подразумевается под "марксисткой моделью экономики"? Скорее отказались от той модели социализма (или административной системы) , которая была реализована в СССР. У Маркса где-то написано, что должен быть единый орган Госплан, который планирует все: от добычи нефти, зарплаты до выпуска гвоздей? Это есть излишняя централизация экономического планирования. Хотя сейчас , я подозреваю, что вместо Госплана (если бы система сохранилась) был бы суперкомпьютер, который моделировал бы основные стратегические направления экономики и риски.

(Оффтоп)

Голодомор - это вы начинались недружественной пропаганды. Конечно голод был и при этом мы гнали зерно на запад. Почему-то вы забываете, что был страшный неурожай и голод и в 1946 (1947?) , когда вся европейская часть СССР и большинство городов было в руинах. Примерно , как сейчас в Сирии. Вы хоть посмотрите послевоенные фотографии Мариуполя, Смоленска, Харькова...А уже в 1949 у нас было атомное оружие, а в 1961 мы запустили спутник с человеком. И города, разрушенные на 80 процентов, мы быстро восстановили и помогли восстановить европейские, которые попали под наше влияние

[GHJKTNFHBFN]

Sergey from Sydney в сообщении #1279345 писал(а):

Вот большинство в бывших соц. странах в конце 20 века и не захотело жить по-старому.

Как приятно когда твои мысли доходят до собеседника.
Во Франции уже пятая республика. Там была не одна реставрация. Тем не менее колесо истории крутится в одну сторону. Назад-это просто люфт.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1279365 писал(а):

Я не очень понимаю , что подразумевается под "марксисткой моделью экономики"? Скорее отказались от той модели социализма (или административной системы) , которая была реализована в СССР. У Маркса где-то написано, что должен быть единый орган Госплан, который планирует все: от добычи нефти, зарплаты до выпуска гвоздей?

Энгельс. Принципы коммунизма писал(а):

14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй?

Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

(Оффтоп)

schekn в сообщении #1279365 писал(а):

Конечно голод был и при этом мы гнали зерно на запад.

Именно. В СССР в 1932-33 был голод. От которого умерло несколько миллионов человек. Поэтому не нужно говорить, что вот в США была Великая депрессия, а в СССР в это время все было хорошо.

-- Чт дек 28, 2017 15:39:25 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1279366 писал(а):

Тем не менее колесо истории крутится в одну сторону. Назад-это просто люфт.

Я понимаю, вы ждете второго пришествия марксистской модели. Ждите, дело ваше.

[upgrade]

Вот так работает конфликт интересов в административной системе - количественные показатели: зарплата министров (те бенефициары прибавочной стоимости, которые ее распределяют, себе распределяют больше)

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1279375 писал(а):

зарплата министров (те бенефициары прибавочной стоимости, которые ее распределяют, себе распределяют больше)

Вы уверены, что это именно прибавочная стоимость? Т.е. что министр своим трудом создает значительно меньше стоимости, чем получает в виде зарплаты? Тем более, что зарплаты не какие-то фантастические: 100-350 тыс. долларов в год. У нас 100 000 в год - это зарплата специалиста высокой, но отнюдь не уникальной, квалификации.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1279378 писал(а):

Вы уверены, что это именно прибавочная стоимость?

Для имеющегося распределения - уверен. В России госкапитализм. Силуанов - самый настоящий бенефициар. Изъятие осуществляется через повышенную ключевую ставку и административные (неналоговые) сборы, в результате которых розничные продавцы повышают цены на величину, которая дополняет "классическую" прибавочную стоимость (то что изымает владелец розничной сети и то что изымают банки). Возможно вы не работали в Российской рознице. В 2007 году полный пакет разрешительной документации для офиса (не для торговли) занимал примерно 1000 листов разнообразных документов, каждый из которых естественно стоил денег, эти листы появлялись благодаря инициативам правительства и минфина. В финансовой сфере объемы бумажной (и никому не нужной) работы, частично переведенной в электронный вид вообще умопомрачительные - примерно 80% рабочего времени тратится на адаптацию к надзорным процедурам.
Усилия, которые совершает министр финансов, врядли отличаются на десятки процентов от усилий, которые совершают другие министры (я уж не сравниваю с трудом, например, наемных руководителей бюджетной сферы), и тем более врядли являются самыми значимыми среди всех министров год от года, но поскольку именно министр финансов распределяет деньги и себе тоже - возникает конфликт интересов, количественное выражение которого мы видим в том, что его зарплата выше всех и существенно выше некоторых.
Самое простое избегание конфликта интересов - вывод из компетенции министра финансов вопроса о распределении финансов для собственного министерства.

[Xey]

Sergey from Sydney в сообщении #1279367 писал(а):

Энгельс. Принципы коммунизма писал(а):

все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах,

Что здесь не правильно, с позиции общества. Может оно иметь и отстаивать свои интересы?

[Sergey from Sydney]

Xey в сообщении #1279398 писал(а):

Что здесь не правильно, с позиции общества. Может оно иметь и отстаивать свои интересы?

Неправильной оказалась идея, каким образом эти интересы будут отстаиваться. А именно, через уничтожение частной собственности на средства производства. Именно такая модель экономики называется марксистской и была реализована в ряде стран. И везде от нее отказались и вернулись к капиталистической модели, с частной собственностью и конкуренцией. Главная идея марксизма себя не оправдала.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1279405 писал(а):

Именно такая модель экономики называется марксистской и была реализована в ряде стран.

А, вон оно что.
А не мечты ли это Маркса и Энгельса о будущем обществе? То есть просто неверное представление о управлении.
Это:
"Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества"
Содержит внутри отрицание того, что при капитализме (при наличии частной собственности в том числе на средства производства) присутствует общественный план и все члены общества участвуют в управлении всеми отраслями производства.
Но ни одна крупная капиталистическая корпорация не стала бы крупной, занимайся управлением ее собственностью только и исключительно ограниченный круг ее собственников - ни времени ни ума не хватит.
То есть может говорить не об отказе от идеи в виде отрицания или борьбы с ней, а о том, что идеи никакой нет - Энгельс с Марксом не знали современных методов управления корпорацией, не знали, что общественное управление материальными ценностями (включая их создание) и собственность дополняют друг друга а не отрицают, то есть нет необходимости уничтожать собственность на средства производства, чтобы "все отрасли общества находились в ведении всего общества".
Понятно, что дальнейшее развитие общественной организации, может привести к тому, что право собственности станет просто не нужным и хочется этот момент приблизить путем уничтожения собственности побыстрее, в этом смысле да - отказались от идей Маркса Энгельса Ленина.

[Xey]

Sergey from Sydney в сообщении #1279405 писал(а):

Неправильной оказалась идея, каким образом эти интересы будут отстаиваться.

Наверно тут пересекаются две презумпции (да поправит меня kry): "интересы общества" и "неприкосновенность собственности".

[kry]

upgrade в сообщении #1279387 писал(а):

В 2007 году полный пакет разрешительной документации для офиса (не для торговли) занимал примерно 1000 листов разнообразных документов, каждый из которых естественно стоил денег, эти листы появлялись благодаря инициативам правительства и минфина

На дворе заканчивается 2017 год. Оформить офис для фактической работы компании занимает один договор купли-продажи/аренды с приложениями плюс 35-40 листов бухгалтерской отчетности и документов для ФНС. Оформить офис как юридический адрес организации - от силы 200 листов документов.

upgrade в сообщении #1279387 писал(а):

примерно 80% рабочего времени тратится на адаптацию к надзорным процедурам

Не преувеличивайте. У меня, например, это занимает не более десятой части рабочего времени. Еще примерно четверть времени занимает бумажная работа с отчетностью для государства. Проблемы с надзором не в том, что система слишком бюрократизирована, а в том, что надзор полноценно не осуществляется - можно легко увидеть как лопаются один за другим крупные частные банки, увидеть как банковская группа ВТБ, Россельхозбанк и Газпромбанк превратились де-факто в банки-зомби, увидеть в каком состоянии рынок страхования. Рынок ценных бумаг чувствует себя ужасно: соотношение индекса ММВБ и денежной массы по М2 ниже, чем в 1998 году; объемы торгов около исторических минимумов.

Xey в сообщении #1279450 писал(а):

Наверно тут пересекаются две презумпции (да поправит меня kry): "интересы общества" и "неприкосновенность собственности".

Не понял, если честно, причем тут презумпции. Неприкосновенность собственности - это гарантия права собственности, что представляет собой фактически механизм удовлетворения законного интереса физического или юридического лица. Интересы общества - разновидность публичных интересов. Современная концепция прав человека устанавливает и гарантирует приоритет законных интересов физических и юридических лиц над приоритетом законных публичных интересов за исключением случаев специально оговоренных законодательством, будь то, например, отправление правосудия или сбор налогов, которые необходимы для удовлетворения публичных интересов. Да и речь по сути идет не о юридической стороне вопроса, а об экономической: юриспруденция обслуживает экономику, а не наоборот.