Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[metelev]

Dan B-Yallay в сообщении #1277843 писал(а):

Я атеист и в Бога не верю. Всё моё участие в данной теме следует воспринимать с позиции улучшения качества научного "просвещения" среди верующих, а не в обратную сторону.

А мне вера не позволяет в человеке видеть объект, точку приложения усилий, и не более того. Самая ценная вещь --- свобода. Если Бог её не отнимает, то тем более один человек у другого человека не должен свободу отнимать. И сам отнимать не должен и поддаваться на "испытания" и играть роль подопытного не должен.

[kry]

realeugene в сообщении #1277860 писал(а):

Эта вероятность равна вероятности существования инопланетян.

Все-таки не инопланетян, а инопланетной цивилизации.

realeugene в сообщении #1277860 писал(а):

Распространённое заблуждение - это что подобная малая вероятность этого события как-либо может опровергнуть гипотезу самозарождения жизни на Земле.

Согласен.

[realeugene]

kry в сообщении #1277862 писал(а):

Все-таки не инопланетян, а инопланетной цивилизации.

Согласен, есть тонкие различия. Цивилизация не обязательно должна состоять из индивидуумов.

[metelev]

Dmitriy40 в сообщении #1277524 писал(а):

Потому есть ли сейчас (и последние почти 14 миллиарда лет) бог, нет ли его - абсолютно всё равно, он ведь никак не вмешивается и ничем не проявляет себя.

Проявляет. Дело в том, что опыт веры (и общения с Богом) у каждого человека свой. И поделиться им невозможно. Всё равно что объяснять, каков вкус апельсина человеку, который никогда не пробовал апельсинов. Но опыт веры можно обсуждать, если у собеседника имеется аналогичный опыт. Это, получается, уже беседа двух людей, которые пробовали апельсины.

[realeugene]

metelev в сообщении #1277865 писал(а):

Дело в том, что опыт веры (и общения с Богом) у каждого человека свой.

Не означает ли это ваше утверждение, что все боги субъективны (у каждого верующего он свой, у политеиста их может быть много)?

[Dmitriy40]

metelev в сообщении #1277865 писал(а):

Проявляет. Дело в том, что опыт веры (и общения с Богом) у каждого человека свой. И поделиться им невозможно.

Т.е. факты отсутствуют, опыт необъективен. И значит бог может быть выдумкой (или даже галлюцинацией) каждого конкретного человека.

(Оффтоп)

Ну в общем как и предполагал. Стандартная отмазка. На таком уровне разговор неинтересен, простите.
Собственно если б посмотрел Ваши предыдущие сообщения (например), то и не начинал бы.

[arseniiv]

Dan B-Yallay в сообщении #1277810 писал(а):

Пока что даже и не начали идти: всё еще доказываем путём подмены тезиса ( это если быть честными с самими собой ).

Уф. Серьёзно, вы на чьей стороне? Что там и где подменено, кто чего не сделал? У вас ведь могут быть устаревшие сведения.

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1277861 писал(а):

Самая ценная вещь --- свобода. Если Бог её не отнимает, то тем более один человек у другого человека не должен свободу отнимать.

Hе вижу, где в беседе затрагивалась чья-то свобода. Я не призываю просвящать верующих насильно. И даже не буду первым заводить с ними разговоры на эту тему. Но часто они сами их заводят, поэтому всего лишь ищу убедительные доводы на случай "если начнут" -- а остальное уже на их усмотрение. Если эти аргументы подействуют хотя бы на здравомыслящих верующих, это очень неплохо.

arseniiv в сообщении #1277879 писал(а):

Уф. Серьёзно, вы на чьей стороне? Что там и где подменено, кто чего не сделал? У вас ведь могут быть устаревшие сведения.

Собрать искусственную ДНК, засунуть внутрь нами же слепленной мембраны (или еще хуже: естественной), залить натуральной цитоплазмой с готовыми органеллами и дать делиться -- это не то же самое, что продемонстрировать, как подобная клетка собиpается самостоятельно в каком-нибудь первичном бульоне. Поэтому я и говорю о подмене тезиса. А так-то я на "нашей" стороне.

PS. Или уже из бульона создано что-то? Tогда, может я действительно отстал, дайте ссылку.

[Walker_XXI]

metelev в сообщении #1277777 писал(а):

про Эйлера и с удивлением (и радостью) узнал, что он (а) родился в семье пастора и начальное образование получил под руководством отца (б) был верующим человеком. С удивлением, потому что как же так, вот человек явно считал веру существенной частью своей жизни, а это никому не интересно. Почему-то отношение к вере считается заслуживающим внимания, если его высказывает Эйнштейн, и только.

Л.Эйлер был гениальным математиком, но не естествоиспытателем. Поэтому его религиозные взгляды интересны лишь в историко-биографическом контексте, но никак не в естественнонаучном.

-- 23.12.2017, 05:40 --

А вот интересно, есть ли концепция "религиозного зомби": существа, во всём неотличимого от человека и даже обладающего сознанием, но не имеющего души?

[iifat]

Walker_XXI в сообщении #1277901 писал(а):

есть ли концепция "религиозного зомби"

Вроде бы широко распространено (возможно, ошибаюсь) мнение, что у клона человека не будет души. Не пониимаю, на чём оно основано, но, возможно, появление таких зомби не за горами.

[arseniiv]

Dan B-Yallay в сообщении #1277900 писал(а):

PS. Или уже из бульона создано что-то? Tогда, может я действительно отстал, дайте ссылку.

Ну, точно не клетки. Были малокомпонентные «бульоны» с рибозимами, катализирующими то ли свою, то ли друг друга, то ли и такие, и такие, но даже для этого случая ждать, пока первый такой рибозим сам соберётся — сомнительное удовольствие.

[Dan B-Yallay]

arseniiv в сообщении #1277904 писал(а):

Были малокомпонентные «бульоны» с рибозимами, катализирующими то ли свою, то ли друг друга, то ли и такие, и такие, но даже для этого случая ждать, пока первый такой рибозим сам соберётся — сомнительное удовольствие.

В таком случае надо встать на научную точку зрения и честно признать, что полноценного доказательства самозарождения жизни пока еще нет. Есть очень убедительные косвенные -- достаточные для продвинутого оппонента, но к сожалению, недостаточные для подкованного религиозного скептика.

[FomaNeverov]

realeugene в сообщении #1277812 писал(а):

Из того, что инопланетяне до сих пор не наблюдаются, можно предположить только, что этот процесс достаточно сложный и маловероятный, но нельзя сделать никаких выводов относительно самой величины этой вероятности.

Из того, что инопланетяне до сих пор не появляются, можно предположить так же, что это физически невозможно. Иначе, многие превосходящие нас в развитии цивилизации давно бы освоили и технику пространственных перемещений, и технику перемещений во времени. И ничего не мешало бы время от времени им у нас появляться.

-- 23.12.2017, 08:29 --

Dan B-Yallay в сообщении #1277908 писал(а):

В таком случае надо встать на научную точку зрения и честно признать, что полноценного доказательства самозарождения жизни -- нет. Есть очень убедительные косвенные -- достаточные для продвинутого оппонента, но к сожалению, недостаточные для подкованного религиозного скептика.

Самозарождение - это одно, это к вопросу возникновения жизни на Земле. Но не это главное. Возможно, жизнь на Землю была занесена извне.

Вопрос - возникновение жизни вообще. То есть из любого самого маловероятного бульона, в самой совершенной лаборатории, с самой совершенной техникой - получить таки искуственную жизнь. Хоть по одному атому собрать живую клетку. Но при этом не пользоваться "частями" других клеток - когда возникала(создавалась?) первая, таких частей не было.

[Dan B-Yallay]

FomaNeverov в сообщении #1277909 писал(а):

То есть из любого самого маловероятного бульона, в самой совершенной лаборатории, с самой совершенной техникой - получить таки искуственную жизнь.

Ну возьму я такой маловероятный бульон, как среда из чистого водорода. Или чистого железа. Удачи вам насинтезировать углеродную жизнь в ней.

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1277908 писал(а):

В таком случае надо встать на научную точку зрения и честно признать, что полноценного доказательства самозарождения жизни пока еще нет.

Более того, его никогда и не будет. Потому что, даже если ученые и смогут в лаборатории воссоздать таки все условия, бывшие на Земле в момент предполагаемого зарождения, и там у них даже что то зародится - нет никакой гарантии, что на Земле действительно все было так, а не как то по другому. Например:

FomaNeverov в сообщении #1277909 писал(а):

Возможно, жизнь на Землю была занесена извне.

Можно, конечно, отрезать занесение как лишнюю сущность нашей любимой бритвой Оккама, только вот это будет немногим лучше, чем спрятать голову в песок. Да и главный вопрос останется - а как первоначально жизнь возникла там, откуда занеслась?

FomaNeverov в сообщении #1277909 писал(а):

Хоть по одному атому собрать живую клетку. Но при этом не пользоваться "частями" других клеток - когда возникала(создавалась?) первая, таких частей не было.

И что это, собственно, докажет? По-моему, уж среди ученых точно никто не сомневается, что жизнь клетки определяется исключительно физическим и химическими процессами, а значит если все воссоздать как надо, то и работать все будет как ожидалось. Только вот какое это будет иметь отношение к самозарождению?