2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 32  След.
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:05 
Заслуженный участник


20/08/14
11185
Россия, Москва
kry
Угу, я именно про это и сказал внизу 7-й страницы этой темы. А тут слова "недостаточно синтетическая" взял в кавычки.

-- 22.12.2017, 22:08 --

Dan B-Yallay в сообщении #1277788 писал(а):
А вот как оно всё сложилось в клетку из супа....
Выше имелась в виду ненужность проводить весь процесс в одном цикле. Вполне можно показать возможность синтеза частей разными лабораториями, с разных и до разных стадий, главное обеспечить полное суммарное перекрытие всего процесса. Что собственно и делается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
kry в сообщении #1277783 писал(а):
Получить искусственно все компоненты клетки - затруднительно, а самое главное - безумно дорого: например, основу для искусственной цитоплазмы научились создавать еще в 1996-1997 годах, но саму искусственную цитоплазму так и не стали создавать, когда посчитали в какую сумму денег это обойдется (по крайней мере мне об этом в настоящее время неизвестно). Поэтому создать клетку из полностью искусственных компонентов (хотя бы на уровне макрокомпонентов, про молекулы и атомы все же шутка) будет стоить десятки и десятки миллиардов долларов/евро и потребует месяцы, если не годы дополнительной работы.
Dmitriy40 в сообщении #1277790 писал(а):
Выше имелась в виду ненужность проводить весь процесс в одном цикле. Вполне можно показать возможность синтеза частей разными лабораториями, с разных и до разных стадий, главное обеспечить полное суммарное перекрытие всего процесса. Что собственно и делается.

Самое при этом смешное, что полученная жизнь всё еще не будет доказательством самозарождения жизни: post1277654.html#p1277654

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:12 
Заслуженный участник


20/08/14
11185
Россия, Москва
Будет доказательством возможности самозарождения жизни в тех условиях и за то время. А раз имелась возможность - она и реализовалась, как самый простой вариант, остальное отрежется бритвой Оккама.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
Dmitriy40 в сообщении #1277794 писал(а):
Будет доказательством возможности самозарождения жизни в тех условиях и за то время.
А также возможности её создания кем-то ещё "за 6 дней".
Dmitriy40 в сообщении #1277794 писал(а):
А раз имелась возможность - она и реализовалась, остальное отрежется бритвой Оккама.
С бритвой не спорю, я и сам большой сторонник Оккама.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:19 


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1277790 писал(а):
Угу, я именно про это и сказал внизу 7-й страницы этой темы. А тут слова "недостаточно синтетическая" взял в кавычки.


Так я это прочитал, поэтому по сути и не вам написал это сообщение, вы то все понимаете и более подробного объяснения для вас не требуется, но я знаю, что многие начинают задаваться вопросом, по какой причине бы не синтезировать клетку из полностью искусственно полученных макрокомпонентов (если еще "макро", а то попадались мне люди, которые рассказывали, что нужно еще и молекулы все искусственно создать).

Dan B-Yallay в сообщении #1277793 писал(а):
Самое при этом смешное, что полученная жизнь всё еще не будет доказательством самозарождения жизни.


Ага, это ведь как раз искусственное создание жизни разумом. :-) А для экспериментального воспроизводства абиогенеза нам всего-то нужна парочка планет с условиями как на ранней Земле (условий так много, что до сих пор все нам неизвестны), пара сотен миллионов лет времени, неограниченный запас денег. Мелочи и только. :mrgreen: Тем не менее отдельные этапы абиогенеза можно воспроизвести в условиях лабораторного эксперимента, что-то можно пронаблюдать в окружающей нас природе, а вот узнать все детали вряд ли удастся, если только не будет создана машина времени. :-)

P.S. Включу занудство и замечу, что самозарождение жизни и абиогенез - это все-таки разные вещи. В науке исторически было принято говорить про самозарождение про ту концепцию, которую опроверг в начале 1860ых Пастер. Эта концепция предполагала, что жизнь вообще может постоянно возникать спонтанно из неживых материалов. Абиогенез все же не про это, так как предполагает де-факто химическую эволюцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:20 
Заслуженный участник


20/08/14
11185
Россия, Москва
Dan B-Yallay в сообщении #1277795 писал(а):
А также возможности её создания кем-то ещё "за 6 дней".
Нет, это дополнительная лишняя сущность, более нигде не требующаяся -- вот и отрежется. Несмотря на пусть даже доказанную возможность.

kry в сообщении #1277796 писал(а):
Абиогенез все же не про это, так как предполагает де-факто химическую эволюцию.
Вот кстати тоже прекрасное уточнение, многие не представляют что эволюция может быть не только исключительно живых организмов, а и химическая, ещё до возникновения жизни как таковой.

Dan B-Yallay в сообщении #1277788 писал(а):
Если же доказывать,что жизнь действительно зародилась сама, а не под чутким партийным руководством -- то нет.
Это кстати фактически уже доказано - слишком много артефактов осталось в строении организмов и даже клеток с бактериями. Никаким разумным руководством такой бардак не объяснить. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
kry в сообщении #1277796 писал(а):
Ага, это ведь как раз искусственное создание жизни разумом. :-)
Что еще интересно: по Библии сначала появились водные животные, затем сухопутные. И только потом -- человек.
"Они явно что-то знают." :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:24 
Аватара пользователя


15/04/15
1572
Калининград
Феномен сознания, как мне кажется, в несводимости субъективного и объективного подобно несводимости в одну теорию квантовой физики и ОТО, законов микро- и макроуровней. Сознание представляется мне как некий процесс отзеркаливания внешней среды в результате сложного взаимодействия нейронных систем друг с другом и организмом в целом. Важна пространственная "укладка" материи сознания так же, как важна самоорганизация надмолекулярных структур в определении их свойств и функций.

alesha_popovich в сообщении #1277706 писал(а):
Действительно, понять, что думает сосед гораздо легче, чем залезть в мысли таракана.

Нет, лучше подлым быть, чем подлым слыть,
Когда не подл, но терпишь осужденья,
Когда ты должен не как хочешь жить,
Но так, как требует чужое мненье.
Как чуждые, превратные глаза
Могли б хвалить мои переживанья
Иль ветреность мою судить, когда
С их точки зло - добро в моем сознанье?
Я есть - как есть. Кто стрелы направляет
В мой грех, тот множит лишь свои:
Я, может, прям, кривы ж они, кто знает?
Не их умам судить дела мои,
Пока не верно, что все люди злы,
Во зле живут и злом порождены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:27 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
kry в сообщении #1277783 писал(а):
нет никакого смысла получать искусственно всю необходимую органику и компоненты для создания клетки
Именно. Вообще замечаю, что любители поиграть в «убедите меня, диваносидящего, что всё, что работает, работает» имеют обычно какие-то совершенно противоестественные понятия о полезности и рабочести и чуть ли не вообще о том, зачем люди что-то делают и почему некоторого они стараются не делать.

Dan B-Yallay в сообщении #1277793 писал(а):
Самое при этом смешное, что полученная жизнь всё еще не будет доказательством самозарождения жизни.
Тут можно до того дойти, что даже полученная одною только волей Великого Рандома искусственная жизнь тоже окажется не доказательством: «это сейчас она у вас зародилась, а тогда, может, и нет, и условия вы неправильные взяли». И даже если чудом отправить человека в прошлое (на орбиту в герметичненькой капсуле со всеми нужными приборами), он может потом заявить, что ему это просто померещилось. И сей пример уже окончательно показывает, что подобного рода проблемы с пониманием — проблемы исключительно непонимающего, а не тех, кто создал ему все условия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:32 


16/09/12
7127
arseniiv в сообщении #1277802 писал(а):
Вообще замечаю, что любители поиграть в «убедите меня, диваносидящего, что всё, что работает, работает» имеют обычно какие-то совершенно противоестественные понятия о полезности и рабочести и чуть ли не вообще о том, зачем люди что-то делают и почему некоторого они стараются не делать.


Так это от непонимания того, о чем они говорят. Среднестатистический обыватель знает о пребиотической химии или нейропсихологии/психофизиологии/нейрофизиологии примерно ничего, однако многие все равно пытаются поддержать беседу и вставить свое "веское" слово. Отсюда эти "шедевры" про синтетическую клетку, которую надо собирать из атомов и хорошо хоть не из элементарных частиц, и "связать субъективный опыт с физическими процессами в мозге невозможно".

arseniiv в сообщении #1277802 писал(а):
И сей пример уже окончательно показывает, что подобного рода проблемы с пониманием — проблемы исключительно непонимающего, а не тех, кто создал ему все условия.


Отличные слова, готов под ними подписаться!

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
arseniiv в сообщении #1277802 писал(а):
Тут можно до того дойти, что даже полученная одною только волей Великого Рандома искусственная жизнь тоже окажется не доказательством: «это сейчас она у вас зародилась, а тогда, может, и нет, и условия вы неправильные взяли».
Тут ключевое можно дойти. Пока что даже и не начали идти: всё еще доказываем путём подмены тезиса ( это если быть честными с самими собой ).

arseniiv в сообщении #1277802 писал(а):
И сей пример уже окончательно показывает, что подобного рода проблемы с пониманием — проблемы исключительно непонимающего, а не тех, кто создал ему все условия.
И не стоит так уж принижать интеллект или гибкость ума оппонентов, верящих в бородатого дядьку. Есть верующие биологи. Профессор физики -- евангелист (или еще как-то) живёт через квартал от меня. С Гелиоцентрической системой они сжились, множествами миров -- тоже. И с самозарождением согласятся при наличии убедительных аргументов.
А мысленно доказанные примеры их не впечатлят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 22:56 


27/08/16
9426
Dmitriy40 в сообщении #1277794 писал(а):
Будет доказательством возможности самозарождения жизни в тех условиях и за то время.
Тут самое главное, что даже неудача подобных экспериментов не может опровергнуть гипотезу самозарождение жизни. Оценки сложности самозарождения жизни влияют только на оценку вероятности встретить инопланетян. Из того, что инопланетяне до сих пор не наблюдаются, можно предположить только, что этот процесс достаточно сложный и маловероятный, но нельзя сделать никаких выводов относительно самой величины этой вероятности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 23:02 
Аватара пользователя


20/03/12
267
СПб
Dan B-Yallay в сообщении #1277780 писал(а):
Leonhard Euler: 15 April 1707 -- 18 September 1783.

Какие-то еще пояснения нужны?
Архимед -- тот вообще наверное многобожником был.


Два момента хочется выделить. Величайшие умы, опередившие своё время на столетия и сделавшие столько, что впору на десятерых разделить, вряд ли были ведомыми хотя бы в чём-то. Как раз во времена, когда жил Эйлер, быть верующим было крайне не модно. Это время прямо предшествовавшее французской революции, с её "культом разума", "богиней разума", "храмами разума" и т.п. Совершенно аналогичные явления происходили до и после революции у нас. По интернету ходят цитаты из Белинского и Чаадаева, можно вспомнить ещё Салтыкова-Щедрина. Правда люди забывают, что это не была игра в одни ворота, что им отвечали Гоголь и Пушкин, но это уже другой вопрос. Дух времени проявляется в том, что и Достоевский был по молодости революционером и Тихомиров и Льва Толстого можно вспомнить, Блок так до конца жизни, видимо, оставался революционером, хотя защищать революцию так, как во дни написания "Двенадцати", с таким одушевлением, уже в последствии он не мог.

Во времена Эйлера Екатерина II одна чего стоила, которая принесла в Россию вполне европейские мысли, не реализованные в тот момент даже на родине, в той же Франции, и вполне серьёзно намеревавшаяся переписать все законы в России по европейским проектам (которые, ещё раз повторю, на тот момент были чисто умозрительными). Но она к счастью была тётка практичная прежде всего. Потом, когда во Франции революция грянула, этот навальный 18-го века в юбке, как я бы её назвал, сильно перепугалась такого развития событий и гайки закрутила.

По Европе после Французской революции как Мамай прошёлся. Серафим Роуз пишет в книге "Православное монашество в Галлии V-VI веков" например о Романе и Лупикине, Юрских пустынножителях. Это место рядом с ЦЕРНом, хотя добраться до него не так просто, потому что в горах. До 18-го века на том месте, где они совершали свою подвижническую жизнь, был монастырь. А потом его разорили, огнём и мечом. Так это не просто так произошло, это готовилось.

Резюме: нет оснований считать, что Эйлер был верующим "как все", есть основания считать что он противостоял потоку который увлекал очень многих его современников, в том числе людей науки. Леонард Эйлер был верующим ровно потому, что не был конформистом и приспособленцем.

Второе, что хочется подчеркнуть. Вера никак не мешает заниматься наукой. Вы говорите, что Архимед вполне мог быть многобожником. Пусть хоть в ЛММ верил, мы знаем, что его научным занятиям это никак не помешало. Тогда в чём смысл проводить противопоставление и говорить, что та или иная вера антинаучна? Мы же видим эмпирически установленное полное отсутствие взаимосвязи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
metelev в сообщении #1277814 писал(а):
Второе, что хочется подчеркнуть. Вера никак не мешает заниматься наукой.
Смотря какой наукой. Если основные результаты в изучаемой области явно противоречат религиозным догмам, то следует выбирать, а не пытаться усидеть на двyх стульях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?
Сообщение22.12.2017, 23:16 
Аватара пользователя


20/03/12
267
СПб
Dan B-Yallay в сообщении #1277818 писал(а):
Если основные результаты в изучаемой области явно противоречат религиозным догмам...


Если так, то конечно. А если телега оказалась случайно впереди лошади и это не результаты никакие, а тоже догматы?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 472 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 32  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group