Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1277495 писал(а):

Просто Гагарин телескоп не мог с собой в космос взять.

Тут другая проблема: непонятное связывание вопросов наличия/отсутствия причины существования нашей Вселенной и существования/несуществования бога. Атеизм - это неверие в существование бога и богов в узкой трактовке, в сверхъестественное и неестественное в широкой трактовке. Ничего более. Наличие/отсутствие причины существования нашей Вселенной - это совершенно отдельный вопрос. Впрочем тут еще надо не путать Вселенную как космологический объект и Вселенную в философском понимании, хотя если последняя тождественна какому-нибудь вечному, безначальному и бесконечному инфляционному мультиверсу, то есть ли действительная практическая разницы для нас между ними - большой вопрос, ибо такая инфляционная мультивселенная, как я понимаю, будет лежать вне прямой эмпирики (а подтверждать её может лишь косвенная эмпирика), поэтому, как минимум, непонятно будет ли это менять что-то для нас фундаментально в понимании реальности.

Dan B-Yallay в сообщении #1277495 писал(а):

Я не (астро)физик и в тонкостях моделей возникновения не разбираюсь. Насколько я понимаю, Tеория струн -- это некий аналог "... черепахи до самого низа..."

Я скорее намекал на теорию вечной инфляции, но тут этот вопрос лучше оставить специалистам. Опять же "черепаха до самого низа", т.е. бесконечный причинно-следственный регресс - это гносеологическая проблема, а не онтологическая в том смысле, что, во-первых, причин и следствий в окружающем нас мире не наблюдается, это абстракции, во-вторых, бесконечный причинно-следственный регресс затрудняет нам понимание наших же моделей, но сам по себе никак не запрещен в моделях в принципе.

-- 22.12.2017, 01:28 --

Xugin в сообщении #1277496 писал(а):

Почему?

Потому что допускать можно все что угодно, но не ко всем допущения стоит относиться одинаково с точки зрения познавательной ценности. Можно вот допустить, что, например, бог существует и не существует одновременно. Ну и какая от этого познавательная ценность? И такого можно напридумать сколько угодно, но никаких дополнительных объективных знаний о реальности это нам не даст. Поэтому все бесчисленные философские варианты, включая те, которые мы даже не можем полноценно обсудить и обдумать, отрезаются бритвой Оккама в пользу самого простого и правдоподобного варианта - позитивного и научного реализма. Будут основания отказаться от этого реализма - откажемся, реализм - не святая корова.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1277500 писал(а):

Атеизм - это неверие в существование бога и богов в узкой трактовке, в сверхъестественное и неестественное в широкой трактовке.

Kак атеист, естественно не верю в сверхъестественное. Ho при попытке дать "естественное среднему обывателю" обьяснение возникновению Вселенной -- появляются проблемы. Можно, конечно, на них, обывателей, махнуть рукой. Тогда приведённая выше классификация останется на месте.

kry в сообщении #1277500 писал(а):

Опять же "черепаха до самого низа", т.е. бесконечный причинно-следственный регресс - это гносеологическая проблема, а не онтологическая в том смысле, что, во-первых, причин и следствий в окружающем нас мире не наблюдается, во-вторых, бесконечный причинно-следственный регресс затрудняет нам понимание наших же моделей, но сам по себе никак не запрещен в моделях в принципе.

Знаете, если я использую подобную аргументацию в разговоре с рядовым верующим, то он начнёт обходить меня стороной. Хорошо, если в полицию не заявит за оскорбление неизвестными терминами.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1277506 писал(а):

Ho при попытке дать "естественное среднему обывателю" обьяснение возникновению Вселенной -- появляются проблемы.

Мне в последнее время начинает казаться, что при попытке среднему обывателю дать объяснение хоть какого-нибудь научного вопроса появляются проблемы. Я тут был вынужден на другом форуме на 45 страницах (!) объяснять двум людям суть теории корреспонденции прав и обязанностей на примере купли-продажи ручки. И есть у меня подозрение, что эта тема явно легче, чем вопрос происхождения Вселенной.

Dan B-Yallay в сообщении #1277506 писал(а):

Знаете, если я использую подобную аргументацию в разговоре с рядовым верующим, то он начнёт обходить меня стороной. Хорошо, если в полицию не заявит за оскорбление неизвестными терминами.

Необязательно. Я на религиозных форумах сидел в прошлом и меня стороной не обходили. Нудным и заумным считали, но я это пережил.

[Walker_XXI]

Ktina в сообщении #1277465 писал(а):

Теоретически, если на достаточном уровне владеть нанотехнологией, любой материальный объект можно по атомам собрать. Атомы во всей Вселенной одни и те же, так что проблем не должно быть.

Отчего ж тогда долгожительство патриархов Вас удивляет? При таком уровне "развития нанотехнологий" ничего нелепого.

Ktina в сообщении #1277465 писал(а):

Ну а если предположить, что Бог существует, что мешает Ему овладеть нанотехнологией на любом желаемом уровне?

Что-то Ваш Бог по-старомодному слишком антропоморфен. Вы точно не представляете его себе этаким дедушкой с бородой типа проф. Преображенского в исполнении Е.Евстигнеева или как на рисунках Х.Бидструпа?

[Dmitriy40]

На мой взгляд богу осталась лишь одна ниша: акт возникновения вселенной (или мультивселенной) и запуск "Большого взрыва", с точной подстройкой десятка (ну округлил) констант. Для варианта мультивселенной возможно и подстройка констант излишняя. Всё, нигде дальше бог в общем-то не нужен, материя развивается сама. И в более поздние этапы нет ни места, ни необходимости, ни следов божественного вмешательства.
Потому есть ли сейчас (и последние почти 14 миллиарда лет) бог, нет ли его - абсолютно всё равно, он ведь никак не вмешивается и ничем не проявляет себя.

(Истоки религий?)

Читал полтора года назад странную статью, перескажу своими словами, не осталось источника и не могу найти. Археологические находки показали что ритуалы при захоронениях массово появляются примерно 50-70 тысяч лет назад, до этого момента люди получается не задумывались о душе и соответственно не было религий. Т.е. от трети до половины всей истории человечества прошло без пресса религиозности. Уж не знаю во что верили те люди, но выходит что не в бога (богов). Получается религиозность не закодирована на генном уровне, а является скорее продуктом воспитания. И хотя человек и предрасположен верить во что-то, но это что-то не обязательно оформляется в религию и бога/богов.
Тем смешнее видятся утверждения о каком-то изначальном боге ... Каком изначальном?! Он придуман людьми совсем недавно!
Конечно я мог неправильно понять статью или сделать неверные выводы.

[FomaNeverov]

А кто тогда водил евреев 40 лет по пустыне и кормил манной кашей?

И эта... вопрос самовозникновения жизни и саморазвития до сегодняшнего сложнейшего уровня вызывает некоторые сомнения...

[fred1996]

Сложность и неоднозначность вопроса «Молятся ли ученые?» не остановила маленькую девочку из Нью-Йорка от того, чтобы задать его в 1936 году самому Альберту Эйнштейну.
«Уважаемый Эйнштейн,
Во время занятий в воскресной школе у нас возник вопрос: молятся ли ученые? Он возник из другого вопроса: можем ли мы одновременно верить и в науку, и в религию. Сейчас мы пишем ученым и другим важным людям в надежде, чтобы на наш вопрос ответили.
Для нас было бы большой честью, если бы вы ответили на вопрос: молятся ли ученые и о чем именно они молятся?
Сейчас мы на шестом году обучения, класс миссис Эллис.
С уважением, Филлис».
Пять дней спустя Эйнштейн написал свой лаконичный ответ.
«Дорогая Филлис,
Я постараюсь ответить на твой вопрос так просто, как только смогу. Вот мой ответ:
Ученые считают, что любые события, включая дела людей, происходят благодаря законам природы. Поэтому ученый не может полагать, что на ход событий можно повлиять при помощи молитвы, то есть сверхъестественного проявления своего желания.
Тем не менее, мы должны признать, что наши непосредственные знания об этих силах несовершенны, так что, в конце концов, убежденность в существовании конца, единого духа опирается на веру. И эти верования до сих пор широко распространены, несмотря на современные достижения науки.
Но, кроме того, каждый, кто всерьез вовлечен в научный поиск, оказывается убежден в том, что некий дух, намного более сильный, чем дух людской, властвует в законах вселенной. Таким образом, занятие наукой приводит к религиозному чувству особого типа, которое несомненно отличается от любого другого, более наивного.
С сердечным приветом, ваш А. Эйнштейн».

[Mikhail_K]

kry в сообщении #1277481 писал(а):

Кстати, концепция философского зомби была опровергнута не только логически, но и при помощи косвенной эмпирики. За подробностями можете обратиться к той литературе, что я советовал.

Не могли бы Вы всё-таки немного конкретизировать советуемую литературу именно по этому вопросу?
И скажите, правильное ли представление о сути этого опровержения даёт статья в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби, раздел "Критика аргумента зомби"?

[kotenok gav]

(Оффтоп)

Лучше писать так: http://bit.ly/2peP5bs

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

С первой минуты знакомства с концепцией философского зомби возникает ощущение, что тебя обманывают, а её сторонники заняты самообманом. Концы с концами не сходятся.

[mihaild]

(Оффтоп)

Т.к. это свободный полет, то вот пародия на концепцию философского зомби.

[kry]

Mikhail_K в сообщении #1277577 писал(а):

Не могли бы Вы всё-таки немного конкретизировать советуемую литературу именно по этому вопросу?
И скажите, правильное ли представление о сути этого опровержения даёт статья в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби, раздел "Критика аргумента зомби"?

Более конкретно порекомендую: книги Деннета "Consciousness Explained" и "Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life", где вообще поднимается вопрос, что эта за концепция такая философского зомби и какие логические аргументы можно против нее найти; его же более поздняя "Neuroscience and Philosophy: Brain, Mind, and Language"; "Knowledge, Possibility, and Consciousness" Perry, J.; "Brain-Wise: Studies in Neurophilosophy" Патриции и Пола Чёрчлендов; "Consciousness: Theories in Neuroscience and Philosophy of Mind" Andrea Eugenio Cavanna and Andrea Nani, "Philosophical foundations of neuroscience" M. R. Bennett и P. M. S. Hacker и "The Oxford Handbook of Philosophy and Neuroscience" John Bickle, где более подробно разбираются именно нейробиологические контраргументы против концепции философского зомби, которые её и топят; на русском языке хоть какие-нибудь более-менее простые и понятные мысли я читал в "Жизнь без бога. Где и когда появились главные религиозные идеи, как они изменили мир и почему стали бессмысленными сегодня" у Дмитрия Казеннова в разделе 3 части 3 "Неуловимое сознание и философские зомби"; на немецком есть прекрасный разбор Томаса Метцингера в "Grundkurs Philosophie des Geistes", том 2 "Das Leib-Seele-Problem".

В статье приводятся, а вернее пытаются привести, логические аргументы против концепции философского зомби, однако, кроме того, что эти аргументы приводят очень плохо и обрывками, так еще и забывая объяснить весь контекст критики. Из-за этого лично мне бы, будь я посторонним интересующимся человеком, такая критика показалась бы немного потоком того самого сознания. Логические аргументы можно посмотреть с куда большей эффективностью в Arguments against the conceivability of zombies в Философской энциклопедии Стэнфорда. Важнее однако, как мне кажется, эмпирические аргументы, которые существует в нейронауках, а не логические в рамках нейрофилософии/философии сознания.

Это по сути только книги, но советовать статьи по нейронаукам и нейрофилософии и философии сознания не буду: я не настолько жестокий.

P.S. У вас ссылка на статью битая. Я её все равно нашел и прочитал, но вы поправьте, пожалуйста, если вас не затруднит, а то вдруг у кого-то проблемы возникнут с нахождением материала.

[arseniiv]

FomaNeverov в сообщении #1277564 писал(а):

И эта... вопрос самовозникновения жизни и саморазвития до сегодняшнего сложнейшего уровня вызывает некоторые сомнения...

«Некоторые сомнения» он будет вызывать ещё какое-то (относительно возникновения — уж механизмы-то чисто биологической эволюции биологам прозрачны как кварц) или, в зависимости от выбора круга людей, даже очень долгое время. Что вы этим предложением пытались аргументировать?

[kry]

arseniiv в сообщении #1277649 писал(а):

«Некоторые сомнения» он будет вызывать ещё какое-то (относительно возникновения — уж механизмы-то чисто биологической эволюции биологам прозрачны как кварц) или, в зависимости от выбора круга людей, даже очень долгое время.

Ага, у некоторых людей до сих пор есть сомнения по поводу формы Земли, так что "очень долгое время" для подобных людей может растянуться сколь угодно долго в данном случае.

У специалистов же по пребиотической химии действительно есть множество споров по поводу механизмов абиогенеза. И все же эти споры не имеют ничего общего с сомнениями первой категории людей.

P.S. Объяснение это скорее не для вас, так как вы, я думаю, и так все прекрасно понимаете.

[Dmitriy40]

Ага, пока не предъявишь минимум обезьяну (про человека лучше умолчать, а то ещё спросят с пристрастием "вам кто неучтённую душу-то выдал?!" ), выращенную в пробирке под электрическими разрядами из чистой воды, куска графита и азота - нипочём не поверят в самозарождение жизни.