О Марксе и "Капитале"

[Red_Herring]

Dan B-Yallay в сообщении #1276835 писал(а):

Но разве можно сравнивать ограничение мест в универе с тем же линчеванием Еммета Тиля? Я ничего не слышал про евреев/мексиканцев или филиппинцев, организовавших шествие в Вашингтон и толкнувших речь аналогичную "I have a dream" Или про арест поляка, отказавшегося уступать место
"белому".

Даже линчи были, например https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Frank. Но у расистов была "лестница", и черные были в самом ее низу. Так и у нацистов была своя "лестница", и там внизу были евреи.

Но в движении, лидером и знаменем которого был МЛК, участвовали многие "белые", и среди них было много евреев
https://rac.org/jews-and-civil-rights-movement В отличие от многих лидеров негритянского движения сегодня, МЛК абсолютно не был расистом и экстремистом.

[fred1996]

Red_Herring
Мне кажется, национализм в США - это скорее следствие того многонационального компота, который представляет и представляла эта страна во все времена.
И вряд-ли это какая-то государственная политика.
Скорее всего раекция на национальный протекционизм, которым грешили практически все выходцы из зарубежья. Ирландцы, итальянцы, евреи, филиппинцы, поляки, корейцы, китайцы, вьетнамцы, индусы, черные. Все они имеют достаточно сильные "межродовые" связи до сих пор. Я думаю, очень часто расизм белых протестантов - это скорее даже реакция на такой вот местечковый протекционизм вышеперечисленных этнических групп.
Собственно, я перечислил только те национальные группы, с чьим протекционизмом мне пришлось в какой-то мере сталкиваться на обоих побережьях. Но, я кажется перечислил вообще все основные национальные группы США. Не хватает самой многочисленной - мексиканцев и других латиносов. Но здесь это как-бы параллельная цивилизация со своим языком. Я мексиканцев вижу только на улице. Больше с ними никак не пересекаюсь, так что и сказать то ничего не могу. Есть еще немцы и русские. На мой взгляд эти две группы как раз наименьшие националисты. Плохо знаю русских первых волн эмиграции. Ну а современные эмигранты приехали из СССР, в общем то воспитанные в интернациональном духе.
Ни в коей мере не претендую на объективность - только личный опыт.

[Red_Herring]

fred1996 в сообщении #1276972 писал(а):

Мне кажется, национализм в США - это скорее следствие того многонационального компота, который представляет и представляла эта страна во все времена. И вряд-ли это какая-то государственная политика.

Не надо путать национализм (американский) и расизм. Хотя пропаганда времен ВМВ иной была вполне из себя расистской
http://c7.alamy.com/comp/DA9HR9/world-war-ii-second-world-war-world-war-war-poster-propagana-propaganda-DA9HR9.jpg

Цитата:

Я думаю, очень часто расизм белых протестантов - это скорее даже реакция на такой вот местечковый протекционизм вышеперечисленных этнических групп.

Сейчас--вполне вероятно. Но мы говорим про то, что было полвека назад. И "кто начал первый"--это вопрос о курице и яйце. Первые англосаксы, приехавшие на континент, отнюдь не отличались широтой взглядов. С 1290 по 1657 евреям было запрещено жить в Англии, "папистов" тоже притесняли (что вполне объяснимо, т.к. католический мир был враждебен Англии), ну и внутрипротестантские разборки. Откуда тут было взяться интернационалистам?

[mserg]

upgrade, слово "безумие" в разных контекстах обозначает не одно и то же.
Например, построили высотку "набекрень", а потом она сама за счет осадки грунта выпрямилась.
Это, так сказать, безумие в строительстве. "Безумие" Ленина - в таком же ключе.

Ядро 30-50тыс. человек - это, как я понял, общее количество до начала ВОВ. Я выразился неудачно, и получилось, что их было столько в 1917 году.

Насчет того "НКВД+партноменклатура" - это буржуазный класс ... да вряд ли у них было буржуазное классовое сознание (Маркса ведь обсуждаем?).
И разговоры о СССР как большой капиталистической фабрике, и вообще, упор на материальное - это уход от главного.

Историческое развитие, справедливое общество, новый целостный (не частичный) человек - это же цель "Красного проекта".
"Раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке" и все такое прочее - и мы в космосе.
По этой же причине, октябрьские события 1917 года - это революция - идеология и цели государства поменялась.
Революция по целям, как мне представляется, вполне была по Марксу.

Отношение людей друг к другу в 30-е и 40-е 50-е годы было иным, о чем и писал В. А. Торгашев.
Советский человек, советская общность - это же не пустые слова. Все это было.

Другое дело, что в позднем СССР советского человека превратили в овоща-потребителя, выращенного в теплице.
А потом в Перестройку напустили вирусы.

Сейчас мы (человечество) подходим к такому порогу, что большая часть человечества не нужна для материального производства. При коммунизме понятно, чем будут люди заниматься, и есть возможность далее развивать технологии. А при капитализме люди будут не нужны. Даже для эксплуатации. Но некоторые "господа" тут почему-то думают, что вот они-то будут нужны или что просто будет безусловный доход, и не будет газовых камер и печей. Вот и получается, или "Маркс", или "газовая камера".

P.S. Кстати, "Голодомор", вполне вероятно, является эпидемией.

[fred1996]

Red_Herring
Я бы все-таки наверное не сваливал в кучу расизм времен прямых военных столкновений с мирными временами. Ненависть к немцам и японцам во время WWII была повсеместной от Лиссабона до Владивостока. Так-же как расизм к "этим мартышкам" во время русско-японской войны. Но уже в 70-е годы никакого расизма или ненависти ни к немцам, ни к японцам в СССР не было. Исключая старшее поколение, пережившее войну.
Опять же евреев наверное отделил в особый кейс. С одной стороны их выгоняли практически отовсюду. С другой стороны они под тем или иным соусом все-равно везде жили. Почти как цыгане. Этакие блуждающие этносы. Так что сравнивать их с оседлыми этносами я бы не стал.

[Dan B-Yallay]

fred1996 в сообщении #1277003 писал(а):

Опять же евреев наверное отделил в особый кейс. С одной стороны их выгоняли практически отовсюду. С другой стороны они под тем или иным соусом все-равно везде жили. Почти как цыгане. Этакие блуждающие этносы.

Я тут погуглил Американских физиков еврейского происхождения, у кого юности и зрелые годы приходились примерно на 1940-60-е годы:

Вложение:

US1.jpg [ 88.06 Кб | Просмотров: 0 ]

Вложение:

US2.jpg [ 116.66 Кб | Просмотров: 0 ]

И чего-то не могу припомнить другого бродячего этноса, обладающего таким количеством имён.

[Red_Herring]

fred1996 в сообщении #1277003 писал(а):

Так-же как расизм к "этим мартышкам" во время русско-японской войны.

А законы, резко ограничивающие иммиграцию китайцев в США и Канаду сто лет назад? По отношению к "желтобрюхим" расизм был. И вообще, иммигранты из разных стран расценивались по разному.

Факт в том, что США и Канада были по западноевропейским стандартам (исключая годы нацистской оккупации) неприлично расистскими. И борьба с расизмом была общей.

Говоря о государственной политике США надо помнить еще одно обстоятельство: США--федерация с достаточно четким разделением функций между федералами и штатами. И политика штатов необязательно соответствовала политике федералов.

[fred1996]

Red_Herring
Я бы не стал называть расизмом национальное регулирование эмигрантской политики. В США во все периоды их истории принималось столько эмигрантов, сколько европейцам и не снилось. Тут вот европейцам, которых 500 миллионов, пришлось принять каких-то 1.5 миллиона эмигрантов втечение года. Так и то взвыли. В Штатах при гораздо (в разы) меньшей численности населения умудрялись во все годы принимать гораздо бОльший прцент эмигрантов по отношению к числу проживающих. И если в некоторые времена ограничивали число азиатских эмигрантов, это нормально. Каждая страна имеет право выбирать свою эмиграционную политику. И этим правом пользовались все без исключения. Просто хотя бы из соображений самосохранения. Думаю что в этом смысле упрекать американцев можно только в самую последнюю очередь. Такого потока эмигрантов как Штаты, ни одна страна в мире за такой короткий период истории не переварила даже близко.

-- 20.12.2017, 22:42 --

Dan B-Yallay
Евреи были бродячим этносом пока жили замкнуто в своих гетто и местечках и занимались своими стандартными промыслами. Опять же Маркс писал об этом совсем недавно, что евреям пора осваивать и другие профессии. Что мы и наблюдаем за последние 150 лет.
Как видим, евреям сильно пригодились их бухгалтерские навыки, передаваемые из поколения в поколение и в науках.
Насколько мне известно, в Штатах еще в 19 веке не было никакой физики. Ее туда завезли в основном опять же эмигранты из Европы. В основном из Германии. И в первую очередь как-раз еврейского происхождения. Да и после WWII поток ученых со всего мира не иссякал. В том числе и евреев, притесняемых в Восточной Европе.

[Red_Herring]

fred1996 в сообщении #1277056 писал(а):

Такого потока эмигрантов как Штаты, ни одна страна в мире за такой короткий период истории не переварила даже близко.

В абсолютных--да, в относительных--Канада, а с Израилем ни США, ни Канада и близко не стояли.

Я не упрекаю США, но Вы отрицаете общепринятое: до начала 60х в США и Канаде расизм был очень серьезным. Познакомьтесь с историй страны, где Вы живете!

[fred1996]

Red_Herring
Я бы может и согласился с вами насчет расизма, если бы частенько не бывал в Англии и Франции на рубеже 80-90 годов прошлого века. Расизм, вернее национализм в этих странах ни в какое сравнение не идет с расизмом американским. Да и эмигрантские законы США во все годы были гораздо менее жесткие, чем в любой европейской стране. Я бы сказал гайки стали закручивать последние четверть века. А до того процедура получения гражданства даже нелегалами была предельно проста. Причем независимо от нац. Принадлежности.
Мой приятель из Эквадора получил грин-кард в 1986 году прямо в аэропорту в Нью-Йорке.
При этом он черный - чернее некуда. Я не спорю с тем, с чем невозможно спорить. В США до 60-х в большинстве штатов была сегрегация черных.

А фактически в Штатах можно было легально получить работу просто по карточке social security, которую выдавали просто по запросу банка. Вам достаточно было обратиться в любой банк с просьбой открыть счет, на что банк требовал документы типа водительских прав, загран паспорта и этой карточки. Если карточки не хватало, он выдавал справку и по этой справке вы могли получить эту карточку втечение пары недель. Существовало еще много способов получить эту карточку вполне легально. Потом в конце 90-х в прибрежных штатах с этим стало достаточно проблематично, но в глубинке все еще просто.

[Red_Herring]

fred1996
Расизм и национализм вещи разные. У французов "мы великая нация, остальные ...". А в США в 1925 (не в 1986) "шотландец велкам, китаец--пшел вон", при том что никаких специальных соглашений (как сейчас в ЕС) не было. Все началось с обсуждения очень конкретного исторического периода. В той же Франции 100 лет назад, да и во времена Дрейфуса, было бы немыслимы официальные процентные нормы, скажем, в одну из гранд эколей. А в США это было в 50х.

[upgrade]

mserg в сообщении #1276996 писал(а):

Историческое развитие, справедливое общество, новый целостный (не частичный) человек - это же цель "Красного проекта".

Но это - не модель.
Модель - это когда 2+2=4, то есть конкретные и точные формулировки. Без модели не работает ни одна индустрия, не говоря уж о успешном восстановлении станы после развалин.
А модель у нас капиталистическая, Маркса - берем рабочего, получаем от него труд, продаем его, изымаем из выручки себе прибавочную стоимость и остальное отдаем рабочему.
Ленин делал все по этой же схеме, но в масштабах всей страны - берем класс рабочих и крестьян, разнообразными трюками вынуждаем его работать (в том числе перестраивать хозяйство на конвейеры и заводы), часть их труда забирается на аппарат принуждения/побуждения (песни "здравствуй страна советов" и все такое), и, естественно - на ништяки партноменклатуре (та самая прибавочная стоимость и все тот же капитал, но не столько денежный, сколько административный), у которой будучи администраторами процесса, возникает жесточайший конфликт интереса при возврате труда классу рабочих и крестьян через систему распределения.
То есть тоже самое что при капитализме, только партийный маркетинг направлен не на потребителя - побудить его покупать, а на рабочего - побудить его производить.
Никакого социализма и не строилось, хотя возможно, что очень большая масса народу искренне верила в то что строит социализм. А не строилось, поскольку нет покамест социалистической модели (по крайней мере я не знаю такой, может ошибаюсь). Соответственно, никакой революции не было, как, например не произошло никакой революции или переворота или захвата власти, когда Стив Джобс пришел в разваливающийся Эппл. Все таже модель, все теже методы, просто сумели найти способ заставить кучу народу работать. Но социализм то здесь причем и социалистическая революция?

[mserg]

"Цель" это не «модель», не буду возражать.
Цель при капитализме, кстати, - это "успех" ... так и хочется добавить "наши пацаны идут к успеху ..."

То, что Вы излагаете, называлось, кажется, "опортунизмом". В таком же ключе рассуждала команда Хрущева - "Удовлетворение материальных и других потребностей" - и стране настал кирдык. Хотя, конечно, и реформы Хрущева организационные проблемы тоже породили.

Жена Молотова, выйдя из лагерей, высказывалась на этот счет: "...Теперь больше нет революционного духа, везде оппортунизм...".

Были другие люди, которые кончились:
Материально я живу очень хорошо. Морально — плохо

Разнообразные трюки и манипуляторство не могут обеспечить эффективности, которая была в 30-50е годы.
Понимание людей, что они творят Историю, внесло большой вклад.

Кстати, можно посмотреть разные компании, западные в том числе, что там.
Там где "трюки" - невозможный смрад.
Так где "идеология" - более-менее. Минимум воровства, немного мышиной возни - люди работают. Один менеджер как-то пошутил на тему, что компания серьёзно относится к тому, чтобы сотрудники работали с удовольствие. Прошло несколько часов - он пополнил ряды экспертов за пределами компании.

"Идеология" - это не набор манипуляций, а цельная система. Только в этом случае она работает. Один коллега развлекался тем, что изучал идеологию компаний. Открывал сайт, искал "О компании", потом "Наша миссия", потом страницу с вакансиями...

Ну, в общем, мы во мнениях не сойдемся. Это факты должны быть одинаковыми, а мнения могут быть и разными.

[upgrade]

mserg
И что же, Ленин строил социалистическую идеологию без социалистической модели?

[GHJKTNFHBFN]

upgrade в сообщении #1277335 писал(а):

И что же, Ленин строил социалистическую идеологию без социалистической модели?

Никакой единой модели он не предлагал. Он писал что все нации придут к социализму, это неизбежно, но все придут не совсем одинаково, каждое внесет своеобразие в ту или иную форму демократии, в ту или иную разновидность пролетариата, в тот или иной темп социалистических преобразований разных сторон общественной жизни.
Он указывал и на возможные ошибки. Но был уверен, что исправив их, человечество пойдет по социалистическому пути.