2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 98  След.
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 08:24 


22/01/17
138
Pphantom в сообщении #1275612 писал(а):
Замечание за фамильярность. На форуме принято обращение на "Вы".

Спасибо за замечание! Извините.Нечаянно вылетело.
Pphantom в сообщении #1275612 писал(а):
Ссылки на Маркса/Ленина недостаточно для доказательства утверждений

С Вами полностью согласен. Но и многочисленные утверждения противной стороны о Марксе,его с Энгельсом "Капитале" о неправильности их выводов ссылками на только отрицательные моменты в СССР и ряде стран тоже являются таковыми. Если считать опытом СССР,то это не чистый опыт. Слишком много сторонних сил на него влияло. У Ломоносова с худой колбой чистого опыта тоже бы не получилось. Внешние загрязнители,влияния. И ошибки в постановке опыта. Хрущев в 56-60годах ликвидировал в СССР артели. Коллективный малый бизнес. А он как раз и производил то чего потом не хватало. Они произвели первые телевизоры в СССР,почти 100% игрушек... Завалили бы они СССР и туалетной бумагой.
Наоборот. Делать ссылки на СССР,рассуждая о "Капитале", следует в том смысле,а что делалось там не по Марксу.
Или я не прав? Тогда извините-это мое мнение. С уважением!

-- 17.12.2017, 09:05 --

Sergey from Sydney в сообщении #1275634 писал(а):
А Ленину эта акробатика была не нужна. Поэтому он называл вещи своими именами:

Он был прекрасным "акробатиком" и тактиком в достижении стратегической цели. Так в 17-м году он несколько раз провозглашал и отменял лозунг "вся власть советам". А как он работал с левыми меньшевиками,эсерами и т.д.! Он и НЭП ввел. Акробатика....
Sergey from Sydney в сообщении #1275634 писал(а):
Настоящему пролетариату это не дает ни власти, ни прав

Вы считаете сейчас у него больше прав и власти?

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 09:08 


07/10/15

2400
mserg Причина того, о чём Вы пишите не в производительных силах. Нетрудно заметить, что та же самые люди ведут себя не так как раньше. Порой их и не узнать бывает. Это плоды пропаганды и формирования общественного сознания. Ценности сменились кардинально. Раньше прививалось, что только заработанной честным трудом может принести счастье. И многие в это верили. Сейчас же работать честно - это позор, этого стесняются, как раньше стеснялись воровать и обманывать. Сейчас перехватить что либо "на халяву" высший пилотаж, это одобряется, этому завидуют к этому стремятся. Какие же это производительные силы - они только друг у друга "изо рта вырывать и могут". Классический пример - "риэлтор", казалось бы должен разбираться во всех тонкостях связанных с недвижимостью, по факту - познания большинства из них близки к нулю, как в технических вопросах, так и в юридических. Зато почти все из них владеют азами манипуляции людьми. По сути эта профессия мало чем отличается от мошенничества, тем не менее - считается престижной. Даже простой продавец консультант и то только и норовит обмануть покупателя, всучить ему хоть что нибудь любыми путями.В товарах, при этом, не особо то и разбирается.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 11:54 


07/08/14
4231
GHJKTNFHBFN
Марксизм никак не описывает функционирование и существование номенклатуры при отказе от права собственности - буржуазии, власть и эксплуатация которой держатся на другом типе капитала - административно-бюрократическом. Основанном на накоплении административно-карьерных навыков и "высот", передаче их "по наследству" и ограничении к ним доступа "холопов", в том числе управление таким явоением как коррупция.
Например, знания о путях обхода фильтров на высшие должности, знания о том как на них удерживаться - все тоже самое что с капиталом, только в административной сфере.
Марксизм - это капитал, и только. А общество - это не только капитал.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 12:34 


22/01/17
138
upgrade в сообщении #1275656 писал(а):
Марксизм - это капитал, и только

Вы о его трех составных частях слышали?
upgrade в сообщении #1275656 писал(а):
Марксизм никак не описывает функционирование и существование номенклатуры при отказе от права собственности - буржуазии, власть и эксплуатация которой держатся на другом типе капитала - административно-бюрократическом

Вам необходимо прочитать "Капитал". И хорошо если прочитаете "Государство и революция". О социализме и переходном периоде /хотя бы/.
Там четко сказано о справедливости и "буржуазном праве" при социализме.
Как можно рассуждать о фильме не посмотрев его? В СССР существовал подобный грешок.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 15:14 


30/08/11
1967
GHJKTNFHBFN в сообщении #1275637 писал(а):
Вы считаете сейчас у него больше прав и власти?

сейчас у нас гибридная автократия, тогда у нас гражданская война, тоталитаризм, диктатура. Сейчас, все-таки, прав больше и возможностей влиять на власть больше (они минимальны, но их больше, чем тогда). И возможности остаться в живых точно больше :) Не сравнишь нынешнее время ни с голодом, ни с гражданской войной, ни с массовыми репрессиями начального периода советской власти. Нынешние точечные репрессии можно с натяжкой сравнивать с репрессиями конца советской власти. В общем это никак не оправдание.

-- 17.12.2017, 16:40 --

mserg в сообщении #1275620 писал(а):
Опять же, процитирую В. А. Торгашева

ой, народ обрел правильные ценности, а Хрущев все испортил? Золотой век, исчезнувший как мираж, ценности, сменяемые по приказу начальника, злые враги, испортившие сразу и экономику и народ и вообще все. ИМХО это все абберации магического сознания. Фолк-история, фолк-экономика, фолк-социология.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 17:28 


22/01/17
138
Tall в сообщении #1275703 писал(а):
сейчас у нас гибридная автократия, тогда у нас гражданская война, тоталитаризм, диктатура. Сейчас, все-таки, прав больше и возможностей влиять на власть больше (они минимальны, но их больше, чем тогда). И возможности остаться в живых точно больше :) Не сравнишь нынешнее время ни с голодом, ни с гражданской войной, ни с массовыми репрессиями начального периода советской власти. Нынешние точечные репрессии можно с натяжкой сравнивать с репрессиями конца советской власти. В общем это никак не оправдание.

А никто оправдываться и не думает. У Вас некорректные сравнения и анализ. Так и я могу надергать из капитализма много чего и всякого. Вспомнить Робеспьера. И фашистский режим в германии со всеми смертями. И преступления в США,в Британской империи. Чего только они не делали в Индии,Африке....... Зверства капитализма не сравнимы и не сопоставимы с репрессиями в СССР.
А вот власти и прав в брежневско-горбачевский период у рабочих и технической интеллигенции в СССР было несравненно больше чем сегодня у пролетариата. Об этом говорят и опросы. Более 60% . Все понимают что ошиблись тогда и были обмануты либералами. Потому и голосовать за них никогда больше не будут. А вот как исправить эту ошибку народ пока пути не видит. И голосует за Путина по принципу лишь бы не стало еще хуже. Плохо сейчас пролетариату и особенно в глубинке.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 18:32 


07/08/14
4231
GHJKTNFHBFN в сообщении #1275662 писал(а):
Вы о его трех составных частях слышали?

Слышал. В этой статье нет ничего о том каким образом появляется партноменклатура и что является основой для эксплуатации рабочих не путем изъятия с помощью института собственности и юридических уловок, части стоимости - части труда у рабочего, а путем введения таких "идей" как борьба с тунеядством и нетрудовыми доходами, под которыми на самом деле понималась и любая самостоятельная деятельность не в пользу партноменклатуры.
А идей таких было полно. Какие механизмы толкали большевисткую номенклатуру срывать с крепких хозяйств тружеников и кидать их вместе с семьями практически в тайгу - осваивать новые земли? При том что их хозяйства раздавались тем самым тунеядцам и алкашам?
Если вы найдете описание этих механизмов в "Капитале" дайте знать.
Капитал раскрывает механизм присвоения части труда человека с помощью финансово-юридических схем - это собственность, процент и спекулятивные наценки монополистов.. Но и всё на этом. Социализм там использует те же механизмы, пряча в песок то что изъятие труда осуществляется не капиталистом, а ... кем? Классом рабочих и крестьян? Так это чисто технически невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 19:26 


22/01/17
138
upgrade в сообщении #1275756 писал(а):
Слышал. В этой статье нет ничего о том каким образом появляется партноменклатура и что является основой для эксплуатации рабочих не путем изъятия с помощью института собственности и юридических уловок, части стоимости - части труда у рабочего, а путем введения таких "идей" как борьба с тунеядством и нетрудовыми доходами, по которыми на самом деле понимается любая самостоятельная деятельность не в пользу партноменклатуры.

Вы не прочитали. Новые руководящие органы нового общественного строя рождаются в результате революций. При социализме остается "буржуазное право" но без буржуазии и многие пережитки и недостатки капитализма. Ибо он вырос из капитализма. Потому он и называется Марксом первой стадией.
Партномеклатура? Сталин ее вообще в тощем теле содержал. Хрущев ввел закон по которому даже у министров и высших руководителей партии зарплаты не превышали восьмикратной средней по стране. При этом замечу что партии хватало средств членских взносов коммунистов для оплаты аппарата. Так что и управление страной,в известной степени,происходило за счет взносов членов партии. Да Вы и сами можете посчитать. Возьмите 15000000 членов партии.Возьмите 2% от средней зарплаты коммунистов 160 рублей. Да и управленцев было в два раза меньше нынешнего.
А оплачиваемые секретари порторганизаций были только в крупных организациях ,а мелких работали бесплатно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 19:46 


07/08/14
4231
GHJKTNFHBFN
Секретарь парткома сыт был всегда, не говоря о каком нибудь НКВДшнике Жеглове. Даже когда радость от первых завоеваний революции делила все по справедливости - и горе и беду.
А уж с "возрастом" конфликт интересов (описаный у Ленина для капитализма в виде внутреннего конфликта буржуа при решении вопроса о поднятии зарплаты за счет своей прибыли) партноменклатуры вырос и окреп настолько, что стали возможными кавалькады гелендвагенов у выпускников одного из номенклатурных ВУЗов.
Ок, Маркс раскрыл этот конфликт для капобщества - противоречие между трудом и капиталом, а где раскрытие для социализма и коммунизма? Какой конфликт является движущей силой развития производительных сил там?

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 20:47 


22/01/17
138
upgrade в сообщении #1275775 писал(а):
Какой конфликт является движущей силой развития производительных сил там

Советское общество, осво­бождённое от ига эксплуатации, не знало противоречий свойственных капитализму,было сво­бодно от классовых столкновений и представляло картину дружественно­го сотрудничества рабочих, крестьян, интеллигенции. На основе этой общ­ности и развернулись такие движу­щие силы, как морально-политиче­ское единство советского общества, дружба народов СССР, советский патриотизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 20:52 


17/10/08

1313
Sergey from Sydney в сообщении #1275634 писал(а):

mserg в сообщении #1275606 писал(а):
Опись награбленного главным номенклатурщиком-диктатором у населения
У Сталина в его распоряжении был всего лишь СССР с Восточным блоком впридачу (после ВМВ). Когда имеешь такие активы, не заморачиваешься штанами: для этого есть обслуга.

Ну, да, во власть приходят чтобы "жрать". Сам термин, "активы", очень даже к месту. Но не к тому.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 21:00 


22/01/17
138
upgrade в сообщении #1275775 писал(а):
Секретарь парткома сыт был всегда

Мой дед был 12 лет секретарем парторганизации крупной фабрики. В1960 году его зарплата была 1200 рублей. Поммастера зарабатывали до 1800 и более. Хорошие ткачихи 1500 и более. Слесерь в РМЦ более 900рублей. Напомню-секретарями избирали уважаемых и с образованием специалистов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 21:38 


07/08/14
4231
GHJKTNFHBFN
Как социализм развивается тогда без противоречий? Если противоречий нет, что движет производительными силами и заставляет их не сидеть на диване, а трудиться?
При капитализме необходимо постоянно работать чрезмерно, так как часть труда изымается и основная масса людей "гонится" за потреблением - таким образом работает конфликт между трудом и капиталом на рост производительных сил (конечно с последующим неизбежным кризисом)
А что подгоняет людей при социализме по Марксу и Ленину? Механизм каков роста? Все люди братья и высокая сознательность - это не механизм.

-- 17.12.2017, 21:47 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275799 писал(а):
Мой дед был 12 лет секретарем парторганизации крупной фабрики. В1960 году его зарплата была 1200 рублей.

А мои родственники жили в бараке на севере, одна стена барака промерзла насквозь, там жила семья откуда то с урала, на урале у них был свой дом и крепкое хозяйство, никаких батраков не было, т.к. они были не помещиками, а просто крепкими крестьянами. Так вот от их большой семьи никого практически не осталось, те кто выжил умерли не дожив до пенсии. Селение их тоже вымерло, так как там оставлили местного алконавта председателем. Выслали их, руководствуясь соображением - если они на урале крепкие то и север поднимут, не алкашню же посылать. И таких, по рассказам людей тех лет - значительная доля северных городов.
Средний возраст рабочего - 60 лет. Пенсионный возраст подобран так, что рабочий до него как правило не доживает. Как вы думаете - это пролетариат так сделал или партноменклатура? Это эксплуатация или нет, здесь есть конфликт интересов или нет?
Ну и сравните привилегии партноменклатуры с любым рабочим (даже каким нибудь героем соцтруда), только не зарплату, а все привилегии от санаториев до распределения жилищного фонда.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 21:55 


17/10/08

1313
Andrey_Kireew в сообщении #1275641 писал(а):
mserg Причина того, о чём Вы пишите не в производительных силах. Нетрудно заметить, что та же самые люди ведут себя не так как раньше. Порой их и не узнать бывает. Это плоды пропаганды и формирования общественного сознания...

Вообще-то это был не совсем я. Это был Маркс (если я правильно его понял). Я просто сравнил два времени.

Достаточно большая доля населения знает, что живет неправильно. Разжигание потребительства, "успешности", конечно, сильно влияет на поведение людей.

В связи с этим, кстати, возникает противоречие между развитием технологий и человека.
* Технологии растут и становятся все доступнее.
* А человек деградирует, у него все меньше ограничений (культурных, моральных, и т.д.)
При сохранении этой тенденции, в один прекрасный момент кто-нибудь что-нибудь учудит - и разумная жизнь на Земле закончится.

Чтобы не наступил конец, противоречие нужно разрешить.
Например, так:
* Останов развития - превращение в Сомали территории от Лиссабона до Владивостока, Китая и др. На этих территориях правит условный "ИГИЛ"
* Сосредоточение технологий в руках узкой группы лиц, проживание на небольшой территории с тотальным контролем.
Если кто-то не понял, то это фашизм.

Альтернатива - нужно развивать человека, тогда можно и далее развивать технологии ... а это коммунизм.

-- Вс дек 17, 2017 22:03:31 --

UPD. Кстати, господа, сталинская система - это меритократия. Не обязательно занимать высокую должность, чтобы иметь хороший заработок.

Конкуренцию предполагалось заменить социалистическим соревнованием.
Что-то похожее сейчас есть - это соревнования Kaggle. Многим очень нравится. Встречал на их форуме "я не могу спать", "как он это сделал???", и т.п. - стимул очень мощный.

При социализме основное противоречие - между номеклатурой и остальным обществом. Завершилось разрушением СССР, разграбления государства номеклатурой и криминалом, и восстановлением буржуазного государства.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение17.12.2017, 22:03 


22/01/17
138
upgrade в сообщении #1275817 писал(а):
А что подгоняет людей при социализме по Марксу и Ленину? Механизм каков роста? Все люди братья и высокая сознательность - это не механизм.

Любой навый общественный строй ,его элементы появляются в предыдущем. Это мы можем наблюдать и сегодня. При капитализме производительность труда,роботизация уже таковы что уже сегодня в ряде стран предлагается желающим не работать. Предлагается с рождения каждому гражданину выдавать пособие достаточное для достойного существования. Можно не работать. Такой референдум был в ряде стран. Например в Швейцарии,вроде в Дании.Население с небольшим перевесом пока отказалось. Но... процесс пошел. Труд уже там потребность,а не обуза. Заработок будет тратиться на вещи превышающие человеческие потребности. Людей не надо подгонять-люди не скотина.
Можно привести множество других примеров.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1469 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 98  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group