О Марксе и "Капитале"

[GHJKTNFHBFN]

Sergey from Sydney в сообщении #1275012 писал(а):

А при чем здесь КНР? Там отказались от марксистской модели еще раньше СССР.

НЭП всерьез и надолго. В Китае - НЭП с их спецификой. Или Ленина вы считаете не марксистом. Сталин ввел мобилизационную экономику четко осознавая неотвратимость войны через 10 лет. И он победил! Далее СССР развивался лишь по инерции. А надо было не так после восстановления...
Ленин неоднократно говорил о том что каждое государство будет идти к социализму своим путем. Но за слова "все дороги ведут к коммунизму" один из наших политиков жестоко пострадал.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1274987 писал(а):

Что вы так уцепились за Кубу?

Не за Кубу, а за терминологию. Поскольку Вы не ответили на мои вопросы, я вернусь к используемой терминологии другим способом. Вот, что я от Вас услышал с учётом последних уточнений:

это просто способ выделить, не цитата писал(а):

В экономической теории, которая называется жизнь, было проведено несколько экспериментов (то есть "попыток"; чтобы лучше усвоить такое понимание термина "эксперимент" необходимо рассмотреть примеры в астрономической теории). Научный анализ этих экспериментов позволяет нам сделать вывод о том, насколько слабо по сравнению с нами [автором этих рассуждений] Маркс разбирался в применении научного метода. Следовательно, любые предсказания, которые он [или другие от его имени] делал о будущем общественных отношений следует признать ошибочными. Таким образом, обустройство общества без частной собственности и без основанной на ней эксплуатации человека человеком не может быть построено никогда.

Поправьте меня если я где-то передёргиваю -- но только путём полной замены моего варианта на свой, а не голословной констатацией факта передёргивания (это не исключено, поскольку я Вас не понимаю). После этого продолжим уточнять терминологию.

Sergey from Sydney в сообщении #1274987 писал(а):

...о том, что от марксистской модели экономики отказались во всем мире. Или вы тоже утверждаете, что это результат действий США?

Скажем так: я сейчас утверждаю что-то подобное* о Кубе -- там это очевидно результат действий США. Не хочу вдаваться в разъяснения, что означает квантор всеобщности и как он опровергается -- я вижу, насколько это сложно и поэтому может нас увести в сторону.

*Под дурацкими выдуманными пропагандистами ярлыками я не подписываюсь. Я говорю не о марксистской теории, а о построении справедливого общества.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1275018 писал(а):

поскольку я Вас не понимаю

Хорошо, я постараюсь сформулировать так, чтобы вы поняли.

В 20 веке в ряде стран была реализована марксистская модель экономики. Впервые в истории общественно-экономическая формация не сложилась стихийно, а была создана в результате сознательной деятельности людей, руководствовавшихся теорией. Поэтому, как заметил Andrey_Kireew, это можно считать экспериментом. Хотя реализаторы модели были уверены, что их теория абсолютно верна, и не считали, что она нуждается в экспериментальной проверке.

К концу 20 века выяснилось, что марксистская модель, вопреки теории, не являтся более эффективной, чм модель капиталистическая. Поэтому во всех странах, где она была реализована, от нее отказались.

Отсюда можно сделать 2 вывода:

1. Маркс был неправ, когда считал, что его модель более эффективна и обеспечивает более высокие производительность и качество труда, чем капиталистическая.
2. Маркс был неправ, когда считал, что капиталистическая модель рухнет из-за все более частых кризисов перепроизводства, которые в конце концов сольются в непрерывный кризис, что приведет к катастрофическому падению уровня жизни народа.

-- Пт дек 15, 2017 19:23:41 --

grizzly в сообщении #1275018 писал(а):

о Кубе -- там это очевидно результат действий США

Допустим. А в других бывших соцстранах? Почему там марксистская модель не сработала и от нее отказались?

[Red_Herring]

С Кубой вопрос неясный. Почему кубинцы отказались от марксизма не тогда, когда они были в блокаде почти всех стран Латинской Америки, а сейчас, когда блокада свелась к отсутствию американских туристов и бизнесов?

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1275026 писал(а):

Почему там марксистская модель не сработала и от нее отказались?

Потому что такие страны, как Польша, решили, что халва в ЕС вкуснее - не более того. Но опыт Прибалтики нам явно показывает, что все у Польши впереди.
И решили они как раз руководствуясь вот такими соображениями - двухкассетник это более клево, чем однокассетник, потому надо идти туда где есть двухкассетники. Хитро думая, что когда клёвее станет там где делают однокассетники - они придут, скажут что "мыжебратья" и снова все будет хорошо. Но этого не будет. Например, смещение товарных потоков из портов Прибалтики в порты России - это необратимый процесс. И он не зависит от хотения или нехотения жить по Марксу, так же как ход химической реакции не зависит от того, по каким учебникам учиться - по западным или по советским. Маркс просто описал как работает капиталистическая система, не более того, можно пользоваться этим описанием для дальнейших планов, а можно и не пользоваться.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1275028 писал(а):

Почему кубинцы отказались от марксизма не тогда, когда они были в блокаде почти всех стран Латинской Америки, а сейчас, когда блокада свелась к отсутствию американских туристов и бизнесов?

Строго говоря, они от него так и не отказались: у них по-прежнему запрещен частный найм рабочей силы. А разрешены (с большим скрипом: их коммунистическим ортодоксам все это очень не нравится) только индивидуальные предприятия, где трудится сам человек и его родственники, как это было в СССР в брежневской конституции. Так что Куба - самый заповедный заповедник марксистской модели, больший, чем даже Сев. Корея. Под лозунгом: развитие индивидуального предпринимательства спасает революцию.

-- Пт дек 15, 2017 19:36:26 --

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275013 писал(а):

Или Ленина вы считаете не марксистом.

Ленин был марксистом. И поэтому прекрасно понимал, что НЭП и социализм несовместимы. И Сталин был марксистом. И поэтому заявил, что в СССР социализм в основном построен только в середине 1930-х, когда НЭП был ликвидирован.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1275026 писал(а):

Хорошо, я постараюсь сформулировать так, чтобы вы поняли.

Спасибо, так понятно. Но теперь я не соглашусь с тем, что это научный вывод. Просто Ваше мнение.

Sergey from Sydney в сообщении #1275026 писал(а):

Почему там марксистская модель не сработала и от нее отказались?

Я не считаю, что этот вопрос имеет простой всеобщий ответ. В каких-то случаях нужно учитывать ВМВ. После неё присоединение некоторых стран к социалистической модели имеет не только экономические причины. Было бы странно это отрицать. Точно так же странно было бы отрицать, что причины отказа в этих странах от социализма тоже были не только экономические. В каких-то случаях основные причины внутренние, я думаю, но без внешних факторов ими вполне можно было бы "переболеть".

Спасибо за очередной диалог. Я пока остановлюсь на этом. Встретимся в следующий раз, когда Вы опять станете изливать свой негатив на Кубу, не учитывая никакого позитива

PS. Аргументы о том, что из-за блокады Кубы со стороны США не работает пропаганда США против социализма я не сам выдумал. Их можно найти на страницах англо-вики, посвящённых этой блокаде. Там самые ярые противники Кубы в США (видные люди, конечно) говорят, что лучше бы не было этой блокады -- она только демонстрирует всему миру, что Куба способна выживать даже в таких условиях (я немного передёргиваю, но суть именно такая).

[upgrade]

НЭП не смог обеспечить необходимый рост производительности труда, слишком медленно там процессы текли, не было времени ждать эффектов, поэтому его свернули, а вернее сказать - не стали с ним церемониться.

[grizzly]

Red_Herring в сообщении #1275028 писал(а):

Почему кубинцы отказались от марксизма

Я никогда не слышал, чтобы на Кубе исповедовали марксизм. Фидель всегда говорил, что они не зацикливаются на теориях столетней давности, а исходят из современного понимания ситуации. В своё время между Союзом и Кубой отношения натягивались по той причине, что Фидель отказывался строить советскую (в смысле СССР) модель социализма.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1275039 писал(а):

Я никогда не слышал, чтобы на Кубе исповедовали марксизм.

У них долгое время была (а официально и сейчас) запрещена частная собственность на средства производства и эксплуатация. Это и есть марксизм.

[Red_Herring]

grizzly в сообщении #1275039 писал(а):

Я никогда не слышал, чтобы на Кубе исповедовали марксизм.

Cuba писал(а):

Government: Unitary Marxist–Leninist one-party socialist republic[4]

Впрочем, русская вики пишет "Форма правления социалистическая республика", что необязательно включает марксизм. Но Там же Рауль Кастро относится к категории "Марксисты". Что касается брата его Фиделя, то та же русская вики пишет

Цитата:

В 1961 году Кастро провозгласил социалистический характер кубинской революции. Куба стала однопартийным государством под руководством компартии, первым в Западном полушарии. Была принята марксистско-ленинская модель развития,

и т.д.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1275041 писал(а):

Это и есть марксизм.

Ага, а я думал, что марксизм -- это просто используемое в некоторых кругах обозначение всего самого плохого и морально устаревшего в мире.

В свою очередь интересно, как объясняет западная политическая наука тот факт, что все прогнозы о развале социализма на Кубе сразу после смерти Фиделя не оправдались. Сейчас об этих "научных" прогнозах как-то принято стыдливо умалчивать, вместо чтоб разбораться (в соответствии с научным методом) в причинах этих заблуждений.

-- 15.12.2017, 12:17 --

Red_Herring
Ок, спасибо. (и за ответ на вопрос по ЮНЕСКО тоже спасибо.)

[GHJKTNFHBFN]

Sergey from Sydney в сообщении #1275012 писал(а):

А при чем здесь КНР? Там отказались от марксистской модели еще раньше СССР. И после это дела резко пошли в гору: за 30 лет из бедной и отсталой страны Китай стал 2-й экономикой мира.

На 14 създе ВКП /б/ было четко разъяснено что заявления что НЭП является капитализмом,- это чепуха, несусветная чепуха. Нэп есть особая политика пролетарского государства, рассчитанная на допущение капитализма, при наличии командных высот в руках пролетарского государства, рассчитанная на борьбу элементов капиталистических и социалистических, рассчитанная на возрастание роли социалистических элементов в ущерб элементам капиталистическим, рассчитанная на победу социалистических элементов над капиталистическими элементами, рассчитанная на уничтожение отсталости, на постройку фундамента социалистической экономики. Кто не понимает этой переходной, двойственной природы нэпа, тот отходит от марксизма- ленинизма.
Китайцы это четко понимают под руководством КПК.

-- 15.12.2017, 17:30 --

Маркс и Ленин открыли великие законы. Но они создали и великолепные учебники и для противников социалистического пути.
Противникам остается всего лишь внимательно их изучать и делать все наоборот.

[EUgeneUS]

GHJKTNFHBFN

Всё таки давайте проведем дефиниции. Например, такие:
"Марксизм" - частная собственность на средства производства запрещена.
"Капитализм" - частная собственность на средства производства разрешена.
"Социализм" - разговор в пользу бедных набор специальных способов перераспределения благ в пользу бедных за счет богатых.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275121 писал(а):

Кто не понимает этой переходной, двойственной природы нэпа, тот отходит от марксизма- ленинизма.
Китайцы это четко понимают под руководством КПК.

Глядя на китайцев, понимаем ровно наоборот. У них чем дальше, тем в большем объеме допускается\допускалась частная собственность. То есть большой вопрос, что для чего является "переходным периодом". Но под контролем КПК, конечно.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275121 писал(а):

Но они создали и великолепные учебники и для противников социалистического пути.

Лет 30 назад конспектировал первый том "Капитала", но конспекты давно выкинул, а перечитывать нет желания. Но можно пользоваться сжатым изложением в виде "Манифеста...". И ошибка Маркса очевидна: хотя он и утверждает, что "рабочий продает себя поштучно", он почему-то не применяет рыночные отношения к рынку труда. Почему-то он считает, что капиталист ведет себя, как монопольный потребитель, отбирающий, как любой монополист, весь потребительский излишек. Для середины 19-го века это наверное было так. Но с какого перепугу Маркс решил, что так будет всегда?

Исходя из простого, но ошибочного допущения, что капиталист всегда сможет отбирать весь потребительский излишек на рынке труда (названный Марксом "добавочной стоимостью"), Маркс сделал вывод, что единственный способ этого избежать - отказ от частной собственности на средства производства.

С развитием трудовых отношений, с окончанием источника дешевой рабсилы в виде разорившихся крестьян, с появлением олигополистов (олигопольных производителей\поставщиков) на рынке труда в виде профсоюзов, рынок труда кардинально изменился со времен "Капитала" и "Манифеста". И теперь капиталист далеко не всегда может отбирать весь потребительский излишек на рынке труда. При этом подобные явления уже зарождались при Марксе, но он (опять же, неизвестно по какой причине), решил, что это соглашательство и временные явления.
Но "временным явлением" оказались представления о неизбежности отказа от частной собственности на средства производства. Все решилось\решается эволюционным путем, а не революционным.

[GHJKTNFHBFN]

EUgeneUS в сообщении #1275129 писал(а):

Всё таки давайте проведем дефиниции. Например, такие:
"Марксизм" - частная собственность на средства производства запрещена.
"Капитализм" - частная собственность на средства производства разрешена.
"Социализм" - разговор в пользу бедных набор специальных способов перераспределения благ в пользу бедных за счет богатых.

EUgeneUS в сообщении #1275129 писал(а):

Лет 30 назад конспектировал первый том "Капитала", но конспекты давно выкинул, а перечитывать нет желания.

Вот и получается что вы рассуждаете о том что плохо изучили и понимаете.
Дефиниции у вас неверные и примитивные.
Марксизм. Почитайте хотя бы о его 3 составных частях.
Капитализм. Определение Британской большой энциклопедии.
Социализм....Это о каком перераспределении вы говорите?
Если хотите быть настоящим антикоммунистом....изучайте работы классиков марксизма-ленинизма. И делайте все наоборот.
Ньютоновское яблоко все равно будет лежать на земле. Но оно может и не упасть на землю. Есть такое условие.
Если яблоку придать горизонтальную первую космическую скорость. Сомневаюсь что это у вас получится.