О Марксе и "Капитале"

[g______d]

fred1996 в сообщении #1274899 писал(а):

Это к вопросу о том, что лучше, иметь свой дом и кучу долгов, или снимать такой-же дом и не иметь долгов. И быть достаточно мобильным. Я за последние 11 лет сменил в Калифорнии 5 мест проживания по различным обстоятельствам.

За мобильность приходится платить. Я понимаю, почему так делается в Калифорнии (нормальному человеку очень сложно накопить на down payment), но в NJ, например, за 11-летнюю калифорнийскую аренду уже можно купить дом, как мне кажется. А если растянуть не на 11 лет, а на 30, можно платить раза в 2 меньше, а разницу вкладывать в stock market.

-- Чт, 14 дек 2017 10:46:43 --

Хотя, конечно, погода в Калифорнии в миллион раз лучше...

[fred1996]

g______d

(Оффтоп)

Кстати да. Про погоду я и забыл. Многие мечтают отдыхать под пальмами. Ну а в Калифорнии мы под ними живем. Но иногда хочется и сменить обстановку. Наверное это все-таки более стиль жизни. В советское время сознательную жизнь прожил в одной квартире. Зато потом сменил в общей сложности 9 мест проживания. Включая разные города и страны. Список такой: Москва, Питер, Нью-йорк, Юнион (Нью-джерси), ну и Калифорния: Фремонт, Сан-Хосе. Наверное если бы не семья, предпочел бы вообще поколесить по миру.

[Red_Herring]

g______d в сообщении #1274902 писал(а):

Хотя, конечно, погода в Калифорнии в миллион раз лучше...

Как то раз коллега из южной Калифорнии пожаловалась "Розы в декабре--так пошло".

[GHJKTNFHBFN]

Ньютон увидел падающее яблоко и открыл закон. Но он не рассуждал о том на какую почву упадет это яблоко. На твердой несколько раз подпрыгнет. На подстилке из сена нет.
Так и новый общественный строй может установиться раз и надолго. А может и прыгать туда-сюда несколько раз. Франция тому пример. Там пять раз яблоко прыгало. Пятая республика! Не переживайте! И с Россией примерно такое происходит. Яблоко подскочило,но законы Маркса на него продолжают действовать. Оно все равно упадет. Вот не хотелось бы французских подпрыгиваний.

[mserg]

fred1996 в сообщении #1274724 писал(а):

mserg
Вы вот поете оды плановому хозяйству СССР, так почему же продукция советских производителей была абсолютно неконкурентноспособна по сравнеию с Западом?
Нам сверху спускали приказ - разработать советскую видеокамеру не хуже японских. На чем разрабатывать, на коленке? ...

Вот, вот, "догоним и перегоним...". В каком году это было кстати? Это же не 1953, и даже не 1956?
Плановая система, как уже говорилось, - сложная штука. Сломал ее Хрущев. Или правильнее, «Хрущев». До 1953-1956 – эффективная работающая система, после – маразм, о которым Вы и рассказываете.
Если просто читать статьи о реформах Хрущева – толком понять, что изменилось, несколько проблематично. Можно прочитать в википедиях обвинения в адрес «Антипартийной группы». СССР, который народ любил, и как его ломали, коротко описан у В. А. Торгашева. По части сложной техники СССР был на высоте, пока система работала.

Сама личность Хрущева примечательна. Никаким коммунистом, он, конечно, не был. И дураком тоже, как нередко пытаются его приподнести. Это был талантливый карьерист, харизматичный и убедительный. Задача карьериста - только вверх, знакомства, любыми методами расставлять своих людей на высокие позиции. Чем он и занимался. Это человек невероятной изворотливости, и патологически лживый. Если кто-то работает в ТНК, понимает, что это за типаж - из-за них компании гниют быстрее СССР. "Репрессии", они же "смена элит", - это золотое время для таких карьеристов. Можно убрать "чужих", и поставить "своих". 1937 год и был таким кровавым, т.к. "Хрущевы" увидели свой шанс.

В общем, карьеристы сожрали СССР изнутри, и предложили народу "потребительские ценности" в отечественном исполнении. Они ж не могут признать, что сломали эффективную систему, и она не смогла конкурировать с Западом. Ну, а дальше, что по их логике? Народ бестолковый, социализм как система недееспособна, давайте спасем Россию - войдем в Европу ресурсами и ядерным оружием (Европа от Лиссабона до Владивостока). И т.д. Лично меня тошнит от этой второсортности "элиты"...

[grizzly]

mserg в сообщении #1274962 писал(а):

Если кто-то работает в ТНК, понимает, что это за типаж

Но он также понимает, что систему, которая зависит от самодурства одного человека, сложно назвать в каком-то смысле эффективной системой. Независимо от политических предпочтений.

[mserg]

grizzly в сообщении #1274964 писал(а):

mserg в сообщении #1274962 писал(а):

Если кто-то работает в ТНК, понимает, что это за типаж

Но он также понимает, что систему, которая зависит от самодурства одного человека, сложно назвать в каком-то смысле эффективной системой. Независимо от политических предпочтений.

Это да, но у Сталина были уважительные причины. Он же мечтал отделить партию от хозяйственной деятельности, всех выровнять, и партийных и беспартийных, и верующих... на съезде у него не вышло и получились "репрессии" 1937 года. Потом война, вроде 2 инсульта. Потом он уже совсем больной, смерть и его соратники проиграли.

Партии нужен был жесткий фильтр по моральным качествам, а они построили управление страной через партию. Потребовалась массовость, фильтр работал погано, и в партию налезли черт знает кто...

Но Хрущев, все же был не сам по себе. Это целая группа, при чем массовая.

[Sergey from Sydney]

rockclimber в сообщении #1274864 писал(а):

Попытки построения социализма не являются экспериментом по своей сути

Слово "эксперимент" происходит от латинского слова, означающего "попытка".

grizzly в сообщении #1274873 писал(а):

Это совсем другой разговор -- на этом пути можно искать аргументы и можно с ними либо соглашаться, либо аргументированно возражать.

Думаю, что я понял, почему вам так не нравится "эксперимент" в данном контексте. Потому что в истории и политэкономии нет экспериментатора, осознающего себя таковым. Те, кто осуществляют активное воздействие на общество (политические, религиозные и т.п. лидеры), не воспринимают свои действия как эксперимент. Я вас правильно понял?

Я не вижу здесь проблемы. В астрономии вообще нет экспериментатора, активно воздействующего на исследуемый объект. Тем не менее вполне корректно говорить об экспериментальной проверке астрономической теории. Для этого нужно найти объект, соответствующий положениям теории, пронаблюдать его и сравнить результаты наблюдения с результатaми, следующими из теории.

То же самое и в рассматриваемом случаe. Eсть теория: марксизм. Есть (вернее, были) объекты, соответствующие положениям теории: соцстраны. Есть результаты наблюдения. Чем это не эксперимент, по-вашему? Тем, что Ленин или Мао не писали в какой-нибудь "Журнал экспериментальной и теоретической политэкономии" статьи "Об экспериментальной проверке теории Маркса"?

grizzly в сообщении #1274873 писал(а):

oна в течение нескольких тысяч лет показывала, что "восстания рабов никому не делают лучше и никакого общественного устройства, альтернативного рабовладельческому, нет и быть не может".

И это будет совершенно правильный вывод для той исторической эпохи. Восстаний рабов в античном мире было немало, но ни к какому результату они не привели. Никакой самый талантливый и смелый лидер, вроде Спартака, не сможет сменить общественно-экономическую формацию, пока для этого не созрели условия: уровень развития производительных сил.

Маркс как раз и построил свою теорию смены общественно-экономических формаций, анализируя историю человечества. Для него события прошлого, в том числе и восстания рабов, были вполне себе экспериментальным материалом.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1274980 писал(а):

Я вас правильно понял?

Нет. Мне не понравилось принципиальное отсутствие методики оценки эксперимента и выводов из него. Я не знаю, как это делается в астрономии, но уверен, что если бы я здесь заявил, что ежедневными экспериментами на протяжении тысячи лет доказано, что наше Солнце никогда не станет белым карликом, меня бы быстро отправили куда следует. Я вообще не понимаю, что Вы называете в астрономической теории экспериментом. Попытку чего?

Sergey from Sydney в сообщении #1274980 писал(а):

И это будет совершенно правильный вывод для той исторической эпохи.

Вот это уже лучше. Тогда и здесь так говорите: "наблюдениями установлено, что небольшая страна, очень бедная своими ресурсами, в условиях жесточайшего экономического эмбарго со стороны США (со всем её подкаблучным миром), а также под постоянной угрозой военного уничтожения, не может в полной мере реализовать модель справедливого общества". И никто Вам не будет возражать, если Вы не забудете упомянуть, что в области образования, по данным ЮНЕСКО, между Кубой и другими странами региона лежит пропасть (догадываетесь, в чью пользу?). Ну и про остальные достижения нельзя забывать. Как думаете, например, где больше олимпийских чемпионов на душу населения? Не зря Штаты запрещают кому могут пускать кубинцев на соревнования. И пр., пр., пр.

Кстати, слышали, как месяц тому прошло голосование в ООН по вопросу эмбарго? Или Вы стараетесь такое не замечать?

А интересно, никто не знает, почему США в который раз вышли из ЮНЕСКО? Официальная (?) версия звучит как-то странно, типа: "мы бедная страна, нам нечем платить за членство". Нет, наверное, я что-то путаю -- они вроде за членство из принципа и раньше не платили.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1274985 писал(а):

Я вообще не понимаю, что Вы называете в астрономической теории экспериментом. Попытку чего?

Выдвигается некоторая теория: например, о внутреннем строении звезды. Из этой теории следует, что на звезде должны наблюдаться такие-то эффекты. А дальше наблюдают и смотрят, есть они или нет.

grizzly в сообщении #1274985 писал(а):

наблюдениями установлено, что небольшая страна, очень бедная своими ресурсами

Что вы так уцепились за Кубу? Кстати, вы все время обходите молчанием тот факт, что Куба получала от СССР очень приличное содержание.

Но речь не об этом. А о том, что от марксистской модели экономики отказались во всем мире. Или вы тоже утверждаете, что это результат действий США?

[Andrey_Kireew]

Sergey from Sydney в сообщении #1274980 писал(а):

Я не вижу здесь проблемы. В астрономии вообще нет экспериментатора, активно воздействующего на исследуемый объект. Тем не менее вполне корректно говорить об экспериментальной проверке астрономической теории. Для этого нужно найти объект, соответствующий положениям теории, пронаблюдать его и сравнить результаты наблюдения с результатaми, следующими из теории.

Здесь классическая проблема терминологии. Под экспериментальной проверкой, или под экспериментальным подтверждением, часто понимается как собственно эксперимент, так и наблюдение. Вот и получается, что в астрономии, эксперимента нет, а экспериментальная проверка есть.

Но в случае с Марксом всё не так. Эксперимент тут, на мой взгляд, имел место быть. По крайней мере Ленин, не просто был знаком теорией Маркса, он ей руководствовался. И его собственные труды - это развитие теории Маркса. Действовал он в соответствии с этой теорией. Ну и в результате, социализм был построен, какой ни какой - но был. Это эксперимент в чистом виде.

[fred1996]

Господа.
Мне кажется, не стоит применять терминологию естественных наук к таким зыбким вещам, как политико-экономическое устройство.
К примеру попробуйте ка насадить капитализм в типичном рабовладельческом государстве.
Такой эксперимент заведомо провалится. И именно по теории Маркса о несоответствии производительных сил производственным отношениям. Возможно что Марксизм просто взял фальстарт. И время его не пришло. Производительные силы еще не на том уровне. Хотя этот уровень уже позволяет привнести элементы социализма. Поживем - увидим. Я думаю, Марксизм еще не сказал своего последнего слова. В конце концов мы видим, что наиболее успешные компании и предприятия нынче - это всевозможные акционерные общества открытого, закрытого или полузакрытого типа. В таких компаниях очень часто сами работники являются их акционерами. То что называется народный капитализм. Конечно, это не марксизм, но технически работники здесь выступают как-бы совладельцами предприятий.

[Red_Herring]

GHJKTNFHBFN в сообщении #1274942 писал(а):

Ньютон увидел падающее яблоко и открыл закон.

И на яблоке был написан закон обратных квадратов.

grizzly в сообщении #1274985 писал(а):

А интересно, никто не знает, почему США в который раз вышли из ЮНЕСКО? Официальная (?) версия звучит как-то странно, типа: "мы бедная страна, нам нечем платить за членство"

Официальная версия (она же и реальная): Blatant anti-Israel bias.

[GHJKTNFHBFN]

fred1996 в сообщении #1274999 писал(а):

К примеру попробуйте ка насадить капитализм в типичном рабовладельческом государстве.

Ранние США.

fred1996 в сообщении #1274999 писал(а):

Такой эксперимент заведомо провалится. И именно по теории Маркса о несоответствии производительных сил производственным отношениям.

В СССР если чего и не соответствовало...Сталин все сделал соответствующими. Тут дело в другом. В моральной зрелости народа для нового общественного строя. В СССР продолжалась холодная гражданская война. Тем более на окраинах. Половина населения России сегодня готовы к социализму,а половина нет. У них сегодня власть. Революционная ситуация,требование перемен среди них неотвратимо возникнут. Практика покажет. Яблоко все равно будет лежать на земле.
КНР произвела за последние два года столько же цемента сколько США за весь 20 век. Производит его в 80 раз больше чем США. И тратит его только для себя. Любой разведчик понимает что это означает.
За два года экономика КНР увеличивается на одну экономику России!
Вот!

[Sergey from Sydney]

Вот, уже можно коллекционировать объяснения, почему марксистская модель оказалась неэффективной, и от нее отказались во всем мире.

1. Объективные факторы: разруха после ВМВ (это для СССР), американская блокада (это для Кубы).
2. Недостаточный уровень развития производительных сил при переходе к марксистской модели.
3. Недостаточная моральная зрелость народа.
4. Алчные партийные чиновники, пожелавшие разграбить народное добро.

Еще варианты будут? Поскольку, как я вижу, марксистская модель мила сердцу многих, здесь присутствующих, и сказать что она неэффективна в принципе - это прямо-таки святотатство. Дело личное. Блажен, кто верует.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275011 писал(а):

За два года экономика КНР увеличивается на одну экономику России!

А при чем здесь КНР? Там отказались от марксистской модели еще раньше СССР. И после это дела резко пошли в гору: за 30 лет из бедной и отсталой страны Китай стал 2-й экономикой мира.

GHJKTNFHBFN в сообщении #1275011 писал(а):

КНР произвела за последние два года столько же цемента сколько США за весь 20 век. Производит его в 80 раз больше чем США. И тратит его только для себя. Любой разведчик понимает что это означает.

Это означает, что там очень обширное капитальное строительство.