О Марксе и "Капитале"

[Dmitriy40]

rockclimber в сообщении #1274013 писал(а):

бывает "кредит под 0%" - это уже точно через банк.

Да, я вот именно про него и говорил.

rockclimber, kry, спасибо, вопрос исчерпан.
Я специально не стал его развивать в сторону "по какой статье списать эти расходы магазином", тут поле широкое, да.

[Xey]

Sergey from Sydney в сообщении #1273985 писал(а):

Так что капиталист дает - производство, создающее стоимость.

Точнее, капиталист концентрирует капитал, по максимуму обдирая наемных работников. С позиции прогресса это положительно, потому что, давать работникам больше, чем необходимо для их функционирования, нет смысла , потратят впустую.

А вот

Sergey from Sydney в сообщении #1273985 писал(а):

Капитал - это стоимость, способная создавать новую стоимость.

Социализм предполагает еще большую концентрацию капитала , сосредоточением его в руках государства. Капиталисты при этом исключаются , как звено отчасти попусту растрачивающее средства.
БОльшая концентрация-больше прогресса (при правильном управлении, как отмечали выше).
Вопрос , как реализовать это управление средствами, более гуманными, чем при капитализме.

[Sergey from Sydney]

Xey в сообщении #1274025 писал(а):

Вопрос , как реализовать это управление средствами, более гуманными, чем при капитализме.

Это не удалось никому, даже самыми негуманными средствами, Как я уже не раз говорил в этой теме, от марксистской модели экономики отказались во всем мире. Так что все эти рассуждения не имеют никакой практической ценности.

[upgrade]

Xey в сообщении #1274025 писал(а):

Вопрос , как реализовать это управление средствами, более гуманными, чем при капитализме

Через управление человеческим капиталом, как индустрией.
В СССР человеческий капитал, причем наиболее ценная его часть - технический персонал (инженеры, ученые, ...), директора заводов, управленцы высшего звена, те самые, кто создает материальные ценности, был, наверное, самым мощным в мире, но к сожалению он был испорчен ложкой дегтя - юристами и экономистами, которые не будучи ни юристами ни экономистами, вовсю развлекались в этих сферах организации общества - рулили на самых высоких уровнях управления, затрагивающих судьбы миллионов людей - писали законы и жали кнопки и джойстики, управляя силовой частью общества - МВД, КГБ и прочими силовыми ведомствами. Вот и получилось то что получилось. Построить Чернобыльскую станцию совсем не просто, а вот угробить - легче легкого.

[fred1996]

Sergey from Sydney
С вами спорить бесполезно, поскольку вы не понимаете очень простой вещи, которую т-щ Маркс прекрасно понимал. Сейчас производитель или простой труженник гол как сокол перед сворой ростовщиков. Они выдают кредиты под такие годовые проценты, что в среднем их невозможно покрыть, как бы вы ни старались. Тем самым засовывая всех (в среднем) в долговую яму. Конечно, возможно вы на сегодня успешнее других. Вы просто не замечаете и не хотите замечать тех, кто постоянно банкротится вокруг вас. Это потому что богатеете вы постепенно, а банкротитесь вмиг. Вы можете даже за всю жизнь не обанкротиться, но тогда обанкротятся ваши потрмки. И все что вы честно нажили, уйдет с молотка. Потому что в среднем это так работает. Если бы вы все время только богатели, то богатели бы вы и ваши потомки. Но такого не происходит. Посмотрите вокруг. В среднем все живут от зарплаты до зарплаты и в долгах как в шелках. А откуда долги, если все так хорошо, как вам вешают из всех репродукторов капитализма? Вы же вроде только наживаете добро. Ответ простой. Белое - черное, черное - белое. Это не конспирология. Это на поверхности. Просто народ зомбирован что это едиственно правильно.

[kry]

fred1996 в сообщении #1274090 писал(а):

Они выдают кредиты под такие годовые проценты, что в среднем их невозможно покрыть, как бы вы ни старались.

Бездоказательное утверждение. Легко можно посмотреть данные по странам мира в виде того, какую долю кредитов заемщики погашают, а какую - нет.

fred1996 в сообщении #1274090 писал(а):

Это не конспирология.

Чистейшей воды конспирология.

[fred1996]

kry
Легко можно посмотреть, что сто двадцать лет тому назад никто ни кому по большому счету не был должен. А сейчас все должны. И страны, и компании, которые не могут обойтись без кредитов, да и простой труженник. Вы работаете на проценты для ростовщика, которые и снимаются с вас не толко напрямую, а и в косвенном виде. Странно что такие простые вещи принято не замечать. Ну вроде некоей константы потенциальной энергии. А эту константу ввели, и постоянно стригут с нее купоны.

[Dan B-Yallay]

fred1996 в сообщении #1274096 писал(а):

Легко можно посмотреть, что сто двадцать лет тому назад никто ни кому по большому счету не был должен. А сейчас все должны.

Лично у меня сформировалось такое впечатление: средний класс в америке сейчас не тот, кто неплохо зарабатывает, а тот кто успевает расплачиваться по кредитам. За дом, за машину, за обучение детей (или за своё обучение - если молод).

[kry]

fred1996 в сообщении #1274096 писал(а):

Легко можно посмотреть, что сто двадцать лет тому назад никто ни кому по большому счету не был должен.

Также легко можно посмотреть, что сто двадцать лет назад почти все население планеты было нищим по сравнению с нынешним временем:

fred1996 в сообщении #1274096 писал(а):

Странно что такие простые вещи принято не замечать.

Конспирологии не стоит уделять слишком много времени: крайне бесполезное занятие.

[mserg]

kry в сообщении #1274099 писал(а):

fred1996 в сообщении #1274096 писал(а):

Легко можно посмотреть, что сто двадцать лет тому назад никто ни кому по большому счету не был должен.

Также легко можно посмотреть, что сто двадцать лет назад почти все население планеты было нищим по сравнению с нынешним временем:

Посмотреть то легко. Самое трудное - это поверить в неполживость графика.

Нетрудно понять, что значительная часть графика - это "оценки". Остальная часть, скорее всего, - "точные данные", из которых также сделаны ... "оценки".
На которые легко посмотреть и как бы сделать "правильный" вывод о выдающихся успехах финансо-олигархической системы.
Аналитика, однако...

[Andrey_Kireew]

Sergey from Sydney в сообщении #1274010 писал(а):

В России, насколько я знаю, основной механизм эмиссии - это действительно кредиты ЦБ, выданные КБ. Но хотелось бы подтверждения ваших слов. Вы можете привести пример балансовой ведомости российского КБ, где основные пассивы - это не
вклады клиентов банка, а кредиты ЦБ РФ?

Всё сказанное исключительно мои умозаключения, речь только про РФ, про другие страны ничего сказать не могу.

[kry]

mserg в сообщении #1274173 писал(а):

Самое трудное - это поверить

Наука строится на знании, а не на вере. Ваш Кэп.

-- 12.12.2017, 00:11 --

Andrey_Kireew в сообщении #1274177 писал(а):

речь только про РФ

Ну так и представьте данные по РФ, будьте добры.

[mserg]

kry в сообщении #1274179 писал(а):

mserg в сообщении #1274173 писал(а):

Самое трудное - это поверить

Наука строится на знании, а не на вере. Ваш Кэп.

Давайте-ка ссылки на ваши знания за 1820 год.
Там же не будет такой субъективной ерунды как "estimation"?

[kry]

mserg в сообщении #1274182 писал(а):

Давайте-ка ссылки на ваши знания за 1820 год.

Научные работы, на основании которых сделана картинка перечислены внизу этой самой картинки. Тексты найдете самостоятельно.

mserg в сообщении #1274182 писал(а):

Там же не будет такой субъективной ерунды как "estimation"?

Я не знаю, о какой субъективной ерунде идет речь, похоже Вы обсуждаете что-то свое. Экспертное оценивание является одним из классических методов научного познания (а никаких других видов объективного познания нами и не создано). Для нужд экспертного оценивания даже существует раздел математической статистики, который так и называется - теория оценивания. Экспертное оценивание, разумеется, субъективно по форме, как и любая иная деятельность человека, но по содержанию ничего субъективного обычно там нет.

[fred1996]

Dan B-Yallay в сообщении #1274098 писал(а):

fred1996 в сообщении #1274096 писал(а):

Легко можно посмотреть, что сто двадцать лет тому назад никто ни кому по большому счету не был должен. А сейчас все должны.

Лично у меня сформировалось такое впечатление: средний класс в америке сейчас не тот, кто неплохо зарабатывает, а тот кто успевает расплачиваться по кредитам. За дом, за машину, за обучение детей (или за своё обучение - если молод).

А главное те, у кого есть медикаменты на антидепрессанты. Человека постоянно загоняют в тиски, вырабатывают в нем рефлекс, что нужно чему-то соответствовать - иначе лузер. А главеное что и в России эта порочная система взглядов лузер-успешный прививается прямо со школы. В СССР мы жили может и бедно, но со вполне здоровой психикой. И этот пресс давит независимо от того, какой у тебя доход. Потому что человек добивается какого-то положения в обществе, в том числе и за счет кредитов, и должен все время ему соответствовать. Какой-то порочный круг. Ты берешь заем на дом, постепенно выплачиваешь его, в конце концов выкупая его втридорога у банка. Хотя нет, пока ты вкладываешся в дом, и он как бы постепенно становится твоим, ты начинаешь из этой выплаченной суммы сам у себя занимать на другие вещи - образование для детей, непогашенные медицинские счета, которые все-равно появляются, несмотря на казалось бы медстраховки.
Пока человек молодой и здоровый, да еще без семьи, у него появляется ощущение, что все эти кредиты чепуха. Ведь у него хорошее образование, куча энергии и "все девушки вокруг него его". Но ему исполняется 40, потом 50. А денег как не было, так и нет. А долги остаются, а силы уже не те. И уже приходится обращаться к дорогим докторам, а то и к адвокатам. А тут как на зло еще то, что вкладывал годами в какие-то стабильные фонды, и росло десятилетиями, вдруг за пару дней рухнуло. А ведь ты на них расчитывал. Я вам описываю обычную ситуацию, которая происходит на моих глазах долгие годы. Причем каждый думает, что это только ему одному так не повезло. Потому что вокруг ведь одни успешные. Просто очередь еще не дошла до "успешных".