О Марксе и "Капитале"

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273901 писал(а):

Во всяком случае, вы требовали включить их в определение, говоря, что только тогда можно говорить про рабочий класс.

Да. Потому что не на всякой фабрике трудятся наёмные рабочие, есть и высокоавтоматизированные производства. Даже как-то неудобно это вам обьяснять.

Sergey from Sydney в сообщении #1273901 писал(а):

Как я уже сказал, они исходят из того, что люди имеют базовые знания о предмете. В статье по квантовой механике, например, тоже не будут излагать весь школьный курс физики.

Но в каждое определение они включат важные детали, и не имеет значения из школьного это курса или "детсадовского" если это необходимо для понимания. В определении капитализма я тоже не прошу излагать историю древнего мира и натурального обмена.

Sergey from Sydney в сообщении #1273901 писал(а):

Я как-то не понял, в чем дальнейший смысл дискуссии.

Я тоже особого смысла уже не вижу. Всего доброго.

[Sergey from Sydney]

fred1996 в сообщении #1273870 писал(а):

Дело в том, что это роствщичество в чистом виде. А вы поначалу это отрицали.

Квартплата - это не ростовщичество. А вот ипотечный кредит - это разумеется, ростовщичество.

fred1996 в сообщении #1273870 писал(а):

Факт в том, что федеральный налог имеет прямое отношение к обслуживанию госдолга. И пока не было госдолга, не было и федерального налога. Ну наверное остальная часть расходуется на оборонку

Обслуживание госдолга составляет 8% американского госбюджета. Расходы на оборону 22%. Социалка: пенсии и здравоохранение 54%.

И почему "наверное"? Посмотрите структуру расходной части бюджета в Интернете.

fred1996 в сообщении #1273870 писал(а):

А ведь реально человеку в среднем может пару раз в жизни такая помощь нужна.

И во сколько она у вас обойдется, если без страховки?

fred1996 в сообщении #1273870 писал(а):

Я с шантажистами тоже дел не имею. Предпочитаю за своим здоровьем следить сам.

У нас всеобщая обязательная медицинская страховка, которая оплатит любое лечение в угрожающей жизни ситуации. А у вас по-другому. Вы уверены, что риск оправдан?

[Red_Herring]

Dan B-Yallay в сообщении #1273904 писал(а):

Да. Потому что не на всякой фабрике трудятся наёмные рабочие, есть и высокоавтоматизированные производства. Даже как-то неудобно это вам обьяснять.

И Вы туда же. У Маркса в русском переводе был "наемный работник", а не "наемный рабочий". А полностью автоматизированных фабрик, чтоб и директор, и инженеры роботами были, пока не наблюдалось

-- 11.12.2017, 01:01 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273906 писал(а):

нас всеобщая обязательная медицинская страховка, которая оплатит любое лечение в угрожающей жизни ситуации

Я думаю, не совсем любое. В Канаде та же система, но очень редко, но возникают случаи, когда единственным спасением является экспериментальное лечение в единственной клинике США, и дело решается не всегда в пользу больного

[Dan B-Yallay]

Red_Herring в сообщении #1273907 писал(а):

И Вы туда же. У Маркса в русском переводе был "наемный работник", а не "наемный рабочий". А полностью автоматизированных фабрик, чтоб и директор, и инженеры роботами были, пока не наблюдалось.

Спасибо за уточнение, но оно не сильно влияет на суть:

Wiki писал(а):

Existing "lights-out factories"

FANUC, the Japanese robotics company, has been operating a "lights out" factory for robots since 2001.[5] Robots are building other robots at a rate of about 50 per 24-hour shift and can run unsupervised for as long as 30 days at a time. "Not only is it lights-out," says Fanuc vice president Gary Zywiol, "we turn off the air conditioning and heat too."

In the Netherlands, Philips uses lights-out manufacturing to produce electric razors, with 128 robots from Adept Technology. The only humans are nine quality assurance workers at the end of the manufacturing process.[6]

In the manufacuring of Integrated circuits using 300mm wafers, the entire manufacturing process is completly automated, with workers only making sure that the process runs without problems and repairing any faulty machinery.

Весь обслуживающий человеческий персонал может в принципе быть аутсорсен.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1273907 писал(а):

Я думаю, не совсем любое.

Наверное. Но это будет редкий случай.

[fred1996]

Sergey from Sydney в сообщении #1273906 писал(а):

fred1996 в сообщении #1273870 писал(а):

Дело в том, что это роствщичество в чистом виде. А вы поначалу это отрицали.

Квартплата - это не ростовщичество. А вот ипотечный кредит - это разумеется, ростовщичество.

Ну понятное дело. Вы платите своему лендлорду, а он отдает деньги банку. Забудьте вы про лендлорда. Он в этой цепочке просто временное передаточное звено. Потому что вкладывание денег в недвижимость - это химера, которую пропагандирует западное общество, вернее те же банковские спекулянты.

fred1996 в сообщении #1273870 писал(а):

Факт в том, что федеральный налог имеет прямое отношение к обслуживанию госдолга. И пока не было госдолга, не было и федерального налога. Ну наверное остальная часть расходуется на оборонку

Цитата:

Обслуживание госдолга составляет 8% американского госбюджета. Расходы на оборону 22%. Социалка: пенсии и здравоохранение 54%.

Это очередная лапша. Пенсии выдаются из пенсионных фондов, которые просто привязаны к биржам ценных бумаг. Если бы пенсии были реально из бюджета, никто бы не парился, что эти фонды могут в любой момент гикнуться. И что это за расходы на медицину? Раз медицина в Штатах вся платная и завязана на страховые компании? Может это обамовская обманка? Так результатом этой обманки стал непомерно раздутый штат госчиновников, кто кормится на этом деле, плюс взлетевшие цены на страховки. Это опять перекачка денег из федерального налога тем же ростовщикам, только под другим соусом.
Я же вам объясняю, что ростовщичество здесь подается под четырьмя различными соусами. Четырьмя способами отъема денег у населения. А то что федеральный бюджет идет якобы на пенсии и медицину - это фикция в чистом виде. И что с этим делать никто не знает. Потому что как ни поторгай это дерьмо - только хуже. Обама вот вляпался по уши с этой реформой. Вернее ростовщики закинули удочку, а он и заглотил. А народу расхлебывай.

Цитата:

И почему "наверное"? Посмотрите структуру расходной части бюджета в Интернете.

надо просто понимать, что на самом деле стоит за строками всех этих статей. А стоит полный беспередел.

fred1996 в сообщении #1273870 писал(а):

А ведь реально человеку в среднем может пару раз в жизни такая помощь нужна.

Цитата:

И во сколько она у вас обойдется, если без страховки?

Дело не в том, во сколько обойдется. Дело в том, что это чистый шантаж.

fred1996 в сообщении #1273870 писал(а):

Я с шантажистами тоже дел не имею. Предпочитаю за своим здоровьем следить сам.

Цитата:

У нас всеобщая обязательная медицинская страховка, которая оплатит любое лечение в угрожающей жизни ситуации. А у вас по-другому. Вы уверены, что риск оправдан?

моя жена работает в одном из таких медучреждений. Насмотрелась того, как людей выкидывают из госпиталей просто потому, что оказывается страховки нихрена не покрывают. Люди думают, что они застрахованы, а на деле с ними обходятся как со скотом. Нет, не со всеми, конечно. Но полно госпиталей, которые вообще не принимают людей с социальными страховками. Лично у меня нет таких доходов, чтобы самому купить приличную страховку. И я знаю прекрасно, что будет, если со мной случится что-то серьезное. А на худой конец во всех госпиталях есть emergency room, где вам обязаны без страховки оказать первую помощь, ну а потом будут всю жизнь судиться с вами за это.

[Sergey from Sydney]

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

вкладывание денег в недвижимость - это химера

Правда? А я вот вкладываю, и у меня неплохо получается.

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

Пенсии выдаются из пенсионных фондов, которые просто привязаны к биржам ценных бумаг.

Пенсии бывают разные, в том числе которые платит правительство. У вас также есть медицина для малоимущих, из госбюджета.

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

надо просто понимать, что на самом деле стоит за строками всех этих статей.

Ну конечно, ваше правительство вас обманывает, а на самом деле все не так. Доказать это можете? А то конспирология мне неинтересна. Если вы утверждаете, что знаете, как на самом деле устроен ваш госбюджет, укажите источник этого тайного знания.

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

Насмотрелась того, как людей выкидывают из госпиталей просто потому, что оказывается страховки нихрена не покрывают.

Знаете, я живу в Австралии уже скоро 25 лет. Не нужно мне рассказывать страшилки.

-- Пн дек 11, 2017 18:26:30 --

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

А на худой конец во всех госпиталях есть emergency room, где вам обязаны без страховки оказать первую помощь, ну а потом будут всю жизнь судиться с вами за это.

Мне в свое время оказали, когда я попал под машину, причем я тогда был в Австралии еще по рабочей визе, и система гос. страховки на меня не распространялась, а частной у меня не было. Все бесплатно. И никто со мной не судился.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1273101 писал(а):

upgrade в сообщении #1273099 писал(а):

Повышает ли частная собственность производительность труда эффективнее, чем социалистическая покамест неизвестно.

Что значит - неизвестно? От "социалистической" собственности на средства производства отказались во всем мире именно из-за ее неэффективности. Китай при "социалистической" собственности был нищим, а теперь - вторая экономика мира.

В капстрое примерно так:
стоимость товара на рынке = затраченный на его производство труд + прибавочная стоимость,
откуда оплата труда всегда меньше стоимости товара на рынке,
значит суммарные активы рабочих всегда меньше суммарной стоимости товаров на рынке, собственно на это и живет капстрой с капиталистами.

При соцстрое возможно равенство между предложением и спросом.

Поэтому соцстрой (при должной организации труда) неизбежно обгонит по производительности труда капстрой, так как в нем как минимум не утилизируется часть труда в прибавочной стоимости, "кпд системы" просто выше, труд одной части общества в большей мере обменивается на труд другой части общества, и потребляется соответственно - тоже в большей мере, а в капстрое часть труда принципиально никогда не потребляется.

Если внешних ресурсов много (США, Велигобритания с колониями) капстрой живет ярко и долго. Если мало (Российская империя) - тоже ярко, но не долго.

Так как живет современная Российская номенклатура - это тоже будет ярко и тоже недолго.

[RSaulius]

upgrade в сообщении #1273930 писал(а):

Поэтому соцстрой (при должной организации труда) неизбежно обгонит по производительности труда капстрой, так как в нем как минимум не утилизируется часть труда в прибавочной стоимости, "кпд системы" просто выше, труд одной части общества в большей мере обменивается на труд другой части общества, и потребляется соответственно - тоже в большей мере, а в капстрое часть труда принципиально никогда не потребляется.

клюевые слова "при должной организации труда". Такая организация труда недостижима в принципе из за сложности общественной системы.

[fred1996]

Sergey from Sydney в сообщении #1273926 писал(а):

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

вкладывание денег в недвижимость - это химера

Правда? А я вот вкладываю, и у меня неплохо получается.

Это вам только так кажется. Просто народ почему-то не умеет считать сложные проценты. Вернее считать может и умеет, но только не верит своим глазам. А верит в общеизвестную байку, что вкладывать в недвижимость это хорошо. На самом деле хорошо жто тому, ктотэтим профессионально занимается. У кого недвижимость сконцентрирована в больших объектах. А так по мелочевке типа отлельно взятого строения единственный, кто на этом наживается, это банк, который дает вам ссуду. А дома строятся, стареют и разрушаются, если в них постоянно не вкладывать деньги. Но все-равно разрушаются. Так что за сотню лет, например, у вас с вашими потомками остался пшик. Вы вложили кучу бабок, а дом уже надо сносить и строить новый.

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

Пенсии выдаются из пенсионных фондов, которые просто привязаны к биржам ценных бумаг.

Цитата:

Пенсии бывают разные, в том числе которые платит правительство. У вас также есть медицина для малоимущих, из госбюджета.

у нас такие пенсии, что многие американцы на пенсию подыскивают себе жилье подешевле в соседних странах Латинской Америки. Ну а про медицину, неважно какую, вроде все обсудили. Малоимущим пенсию дали да так, что вся остальная Америка взвыла. В результате обамовской реформы медстраховки для работающих подскочили в 2-3 раза. И во многих штатах уже больше, чем плата за жилье.

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

надо просто понимать, что на самом деле стоит за строками всех этих статей.

Цитата:

Ну конечно, ваше правительство вас обманывает, а на самом деле все не так. Доказать это можете? А то конспирология мне неинтересна. Если вы утверждаете, что знаете, как на самом деле устроен ваш госбюджет, укажите источник этого тайного знания.

наше правительство давно нас обманывает. Просто оно называет белое черным, а черное белым. И все к этому привыкли, как к само собой разумеющемуся. Тут и конспирологии не надо. Методы обмана проходят совершенно открыто в американских вузах. Профессора сетуют, что это просто свойства капитализма такие, и мечтают о социализме.

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

Насмотрелась того, как людей выкидывают из госпиталей просто потому, что оказывается страховки нихрена не покрывают.

Цитата:

Знаете, я живу в Австралии уже скоро 25 лет. Не нужно мне рассказывать страшилки.

ну вот, а я живу столько же в Америке.

-- Пн дек 11, 2017 18:26:30 --

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

А на худой конец во всех госпиталях есть emergency room, где вам обязаны без страховки оказать первую помощь, ну а потом будут всю жизнь судиться с вами за это.

Цитата:

Мне в свое время оказали, когда я попал под машину, причем я тогда был в Австралии еще по рабочей визе, и система гос. страховки на меня не распространялась, а частной у меня не было. Все бесплатно. И никто со мной не судился.

а мой приятель как-то привез свою маму в гости, и у нее случился инсульт. В результате за месяц пребывания в госпитале ему выкатили счет 300,000 долларов. Вот уже 20 лет прошло, все не отстают. Всю кредитную историю ему испортили.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1273843 писал(а):

как с этим соотносятся кредиты под покупку бытовой техники с рассрочкой платежа на год под нулевой процент?

Очень просто. Магазин или сеть магазинов платят банку деньги, чтобы тот давал рассрочку на товары, а все совокупные расходы по затратам банку входят в стоимость товаров. Так что при прочих равных может быть выгодным взять эту беспроцентную рассрочку, так как ваша потенциальная рассрочка уже в любом случае включена в стоимость товара.

Dmitriy40 в сообщении #1273843 писал(а):

И это в условиях достаточно низкой инфляции, когда отсутствие процентов не компенсируются увеличением оборота.

Не такая уж и низкая. Если ориентироваться не на фэнтези от Росстата про 2,7% потребительской инфляции, а на то, что, к примеру, я реально вижу на полках магазинов и в чеках от разных организаций, оказывающих мне услуги, то личный уровень инфляции (индивидуальная, персональная инфляция) окажется процентов 10-12. Примерно таким же как и усредненные инфляционные ожидания населения, высчитываемые ЦБ РФ и ФОМ. Подозреваю, что ваш личный уровень инфляции примерно такой же.

По мировым меркам это более чем средний уровень потребительской инфляции, который в принципе наблюдается в очень небольшом количестве крупных стран (Эфиопия, Нигерия, Турция, Украина, Аргентина, Египет). А вообще сейчас в мире как раз эпоха довольно медленной инфляции, местами на грани дефляции.

-- 11.12.2017, 12:23 --

fred1996 в сообщении #1273856 писал(а):

Он является посредником между вами и строительными фирмами.

Только если берется ипотечный кредит или иной заем на недвижимость.

fred1996 в сообщении #1273856 писал(а):

Через какое-то время дом идет под снос и механизм запускается опять.

Через какое-то время - это через какое? Ипотечные кредиты берутся на 10-20 лет, Вы хотите уверить всех, что все дома в массовом порядке сносят раз в 10-20 лет? Кстати, а как быть с земельными участками? Они являются недвижимостью и на покупку их можно взять ипотечный кредит у банка. Земельные участки тоже сносят раз в 10-20 лет?

fred1996 в сообщении #1273856 писал(а):

А это именно то, чего и добиваются ростовщики. Это они придумывают маскирующую терминологию под их деятельность

А это банальная конспирология. Мировое правительство и жидомасонов только забыли упомянуть.

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

Потому что вкладывание денег в недвижимость - это химера

Инвесторы в курсе этого?

fred1996 в сообщении #1273922 писал(а):

Пенсии выдаются из пенсионных фондов, которые просто привязаны к биржам ценных бумаг.

Вообще-то существуют разные виды пенсионного обеспечения.

upgrade в сообщении #1273930 писал(а):

Поэтому соцстрой (при должной организации труда) неизбежно обгонит по производительности труда капстрой

Настолько обогнал, что аж умер. Занятно.

[Andrey_Kireew]

upgrade в сообщении #1273930 писал(а):

В капстрое примерно так:
стоимость товара на рынке = затраченный на его производство труд + прибавочная стоимость,
откуда оплата труда всегда меньше стоимости товара на рынке,
значит суммарные активы рабочих всегда меньше суммарной стоимости товаров на рынке, собственно на это и живет капстрой с капиталистами.

Деятельность предприятия не направлена исключительно на удовлетворение спроса наёмных рабочих. Это скорее издержки чем цель. Вы так всё представляете, будто при социализме всё общество состоит по большей части из рабочих. Но это мягко говоря не так. И при социализме в том числе. На что по Вашему будут существовать остальная, в современных условиях - основная часть, населения? И как Вы представляете осуществить переходу социализму, сделать экспроприацию? Если в отдельной стране - то это уже было. Все нормальные люди разбегутся, а оставшиеся пролетарии прожуют что осталось и начнут пухнуть с голоду.

Потом и в СССР частная собственность стала возвращаться, потому, что стало понятно, да наверное и было понятно с самого начала, что это тупик. Всё это было затеяно с единственной целью захвата власти. И выиграла от этого только партийная элита. Рабочие из наёмных работников превратились в рабов. Раньше хоть получали плату за свой труд, потом были вынуждены работать только за еду под угрозой расстрела или тюремного заключения. Вот вам и социализм. Без насилия он невозможен. Вся его суть в насилии, обращённом как на эксплуататоров, так и на эксплуатируемых рабочих.

В неуправляемом капитализме действительно есть серьёзный недостаток - это перепроизводство, возникающее в условиях конкуренции. Тут часть труда действительно становится напрасным. Но это уже совсем другая тема. В условиях монополии этого нет и предложение даже меньше спроса. Соцстрой тут не причём.

[Sergey from Sydney]

fred1996 в сообщении #1273953 писал(а):

Это вам только так кажется. Просто народ почему-то не умеет считать сложные проценты.

Правда? Тогда просветите, что и как нужно считать. А то считаю по-простому: недвижимость дорожает, квартплата покрывает проценты по кредиту примерно на ${}^2\!/_3$, убыток списывается с налогооблагаемого дохода (это называется negative gearing, у вас по-другому). Точнее, покрывала: сейчас у меня уже нет долгов.

fred1996 в сообщении #1273953 писал(а):

А дома строятся, стареют и разрушаются, если в них постоянно не вкладывать деньги. Но все-равно разрушаются. Так что за сотню лет, например, у вас с вашими потомками остался пшик.

Сколько через 100 лет будет стоить земля, на которой стоит дом?

fred1996 в сообщении #1273953 писал(а):

наше правительство давно нас обманывает.

Но вы, разумеется, не поддаетесь на обман и владеете тайным знанием.

fred1996 в сообщении #1273953 писал(а):

а мой приятель как-то привез свою маму в гости, и у нее случился инсульт. В результате за месяц пребывания в госпитале ему выкатили счет 300,000 долларов.

А почему он не купил мaме travel insurance?

-- Пн дек 11, 2017 20:40:58 --

upgrade в сообщении #1273930 писал(а):

стоимость товара на рынке = затраченный на его производство труд + прибавочная стоимость

Прибавочная стоимость - это часть стоимости, созданной трудом работника, производящего товар. Вы малость запутались.

RSaulius в сообщении #1273945 писал(а):

Поэтому соцстрой (при должной организации труда) неизбежно обгонит по производительности труда капстрой

Да-да, именно это обещал марксизм: труд, свободный от эксплуатации, даст такую производительность, какая и не снилась при капитализме. Не дал. Видимо, не получилось организовать его должным образом.

upgrade в сообщении #1273930 писал(а):

При соцстрое возможно равенство между предложением и спросом.

Только вот на практике почему-то все время был дефицит товаров и услуг.

upgrade в сообщении #1273930 писал(а):

в капстрое часть труда принципиально никогда не потребляется.

Это как? Труд потребляется, когда работник трудится. Вы о чем?

upgrade в сообщении #1273930 писал(а):

не утилизируется часть труда в прибавочной стоимости

Что означает эта фраза? Прибавочную стоимость капиталист тратит на свое потребление.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1273958 писал(а):

Прибавочная стоимость - это часть стоимости, созданной трудом работника, производящего товар. Вы малость запутались.

Понятное дело, стоимость не появляется из воздуха - только из труда.
Совокупная стоимость на капиталистическом рынке всегда больше совокупной оплаты труда - я об этом.
И вот это превышение - и есть эксплуатация.

Sergey from Sydney в сообщении #1273958 писал(а):

Что означает эта фраза? Прибавочную стоимость капиталист тратит на свое потребление.

Именно - потребление чужого труда (эксплуатация) это и есть утилизация, ведь взамен он не дает на рынок ничего, плюс утилизация в виде "замороженного капитала" - который никогда не будет потреблен (все эти миллиарды на оффшорных счетах, лежащие на черный день)
Все равно что нацепить на движок какую-нибудь гирлянду, только для того чтобы потреблять энергию движка.

-- 11.12.2017, 12:54 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273958 писал(а):

Это как? Труд потребляется, когда работник трудится. Вы о чем?

Он за труд получает оплату, чтобы потребить чей-то чужой труд (оплата - это посредник, частица обмена), так вот в капстрое этот обмен всегда неэквивалентный за счет того, что небольшая часть труда изымается из обмена на формирование капитала. Один натрудился на килограмм золота и второй натрудился на килограмм золота, а меняться пошли, глядь в у обоих всего 0,999 килограмма.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1273970 писал(а):

потребление чужого труда (эксплуатация) это и есть утилизация, ведь взамен он не дает на рынок ничего

Маркс именно тaк и думал. Но практика показала, что без капиталистов получается плохо. Так что капиталист дает - производство, создающее стоимость.

upgrade в сообщении #1273970 писал(а):

часть труда изымается из обмена на формирование капитала

Это как? Капитал - это стоимость, способная создавать новую стоимость. Например, для фабриканта это станки, машины, производственные помещения и т.д. Как может труд "изыматься из обмена на формирование капитала"?