О Марксе и "Капитале"

[Andrey_Kireew]

upgrade Ну изымается, скажем прямо, не малая часть, а как раз основная. Если смотреть в этом ключе: делить прибыль на количество рабочих. Другое дело, насколько обоснован такой подход. Сейчас давно никто не считает, что прибавочная стоимость принадлежит рабочему. Ему принадлежит только его рабочая сила и он получает за неё сполна. К остальному он не имеет никакого отношения.

[Dmitriy40]

12d3 в сообщении #1273861 писал(а):

Например, покупаете вы что-нибудь за тысячу рублей в рассрочку. Кредит под ненулевые проценты берется на 900 рублей, эти 900 выплачиваются банком магазину,

Простите, но здесь ошибка, на ценнике в магазине написано 1000р, и я могу или заплатить их сразу магазину, или в течении года банку, но ровно ту же 1000р. Возможно Вы хотели сказать что на ценнике написано 900р, но тогда первое предложение снова неправильное. Правильное объяснение кажется это:

kry в сообщении #1273954 писал(а):

Очень просто. Магазин или сеть магазинов платят банку деньги, чтобы тот давал рассрочку на товары, а все совокупные расходы по затратам банку входят в стоимость товаров.

Спасибо. Но хотел бы уточнить правильно ли понял, что магазин изначально закладывает в цену товаров ту самую маржу (проценты, оплату обслуживания кредита) банку за якобы беспроцентный кредит? Во все товары, вне зависимости купят их или что-то другое, по кредиту или сразу, ведь кредит обычно даётся не на часть товаров, а на [почти] весь ассортимент (я про магазины типа м-видиа)?
Впрочем, подумав ещё, наверное вопрос неактуальный, с нашим ценообразованием конкретная судьба жалких ~5% цены несущественна.

kry в сообщении #1273954 писал(а):

Не такая уж и низкая.

Да, мне тоже цифра в примерно 15% кажется более адекватной (ещё и потому что она не может быть заметно ниже процентных ставок по банковским вкладам). Низкой я назвал лишь в плане не особо большой потребности ускорения оборота денег в банке, для него мало разницы сейчас деньги обернутся или подморозятся на год в том смысле что за этот год они не сильно обесценятся, размеры этих кредитов не астрономические (кмк). Именно банку, магазину всегда выгоднее расчёт сразу, это понятно.

[Andrey_Kireew]

Dmitriy40 Банк ссуживает не собственные а заёмные средства, которые получает от ЦБ. В этом весь секрет. И ему действительно всё равно, обесценятся они или нет. Свой % банк всё равно получит. Это и объясняет, что % по кредитам часто бывает даже ниже реального уровня инфляции. Давать на таких условиях собственные средства - значит просто разориться.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1273985 писал(а):

Так что капиталист дает - производство, создающее стоимость.

Это дают управленцы или предприниматели (те кто несет риски). Их труд по организации промпроизводства тоже создает стоимость, вот в СССР с этим как раз и не считались, полагая, что предприниматель, получая за свой риск оплату, не производит ничего, а только эксплуатирует рабочих.
А чистый 100% капиталист - это ростовщик, монополист-спекулянт или вор. Все те, кто затратив своего личного труда на копейку получают рубль, то есть попросту - воры.

Sergey from Sydney в сообщении #1273985 писал(а):

Это как?

Пошел шахтер в поле, выкопал киркой шахту, добыл 100 кг угля, пришел на рынок, продал уголь капиталисту за 100 рублей, захотел купить себе угля топить дом, а 100 кг угля стоят 101 рубль...но у рабочего нет 101 рубля, а есть всего 100, значит он купит не 100 кг угля, а 99,0099...
Часть угля и 100 рублей денег остается у капиталиста, который его и потребит.
Умножаем эту операцию на стотысячмиллионов и получаем кризисы перепроизводства, дикий капитализм, кучу товаров на полках, которые просто выбрасываются не найдя своего покупателя. Не может же капитализм съесть 100 кг колбасы (физические потребности отдельного человека ограничены)

[Sergey from Sydney]

Andrey_Kireew в сообщении #1273994 писал(а):

Банк ссуживает не собственные а заёмные средства, которые получает от ЦБ.

Только банк получает деньги, которые ссуживает, не от ЦБ, а от вкладчиков. Именно они одалживают деньги банку.

[upgrade]

А можно проще - эмитировать 100 рублей и выдавать их под процент. Тогда прибавочная стоимость сама потечет без всякой эквилибристики с продал уголь за 100, а купить его же можешь за 101.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1274002 писал(а):

Часть угля и 100 рублей денег остается у капиталиста, который его и потребит.

Только вот потребление капиталиста не имеет отношения к капиталу.

-- Пн дек 11, 2017 22:11:56 --

upgrade в сообщении #1274004 писал(а):

А можно проще - эмитировать 100 рублей и выдавать их под процент.

Можно. А капиталист возьмет эти 100 руб в кредит и организуeт на них производство.

[HungryLion]

Dmitriy40 в сообщении #1273990 писал(а):

12d3 в сообщении #1273861 писал(а):

Например, покупаете вы что-нибудь за тысячу рублей в рассрочку. Кредит под ненулевые проценты берется на 900 рублей, эти 900 выплачиваются банком магазину,

Простите, но здесь ошибка, на ценнике в магазине написано 1000р, и я могу или заплатить их сразу магазину, или в течении года банку, но ровно ту же 1000р.

Здесь нет ошибки. Схемы, скорее всего, существуют разные, но такая точно есть. На ней кстати можно сэкономить: купить в кредит и вернуть его через несколько дней. Но банки этого не любят и в следующий раз могут кредит не одобрить.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1274005 писал(а):

Только вот потребление капиталиста не имеет отношения к капиталу.

Капиталист потребит уголь, на который он не тратил усилий - эксплуатация шахтера.
А капитал просто позволяет ему это делать по чисто юридическим причинам, фундамент которых - частная собственность на крупные средства производства. Уголек не добудешь, пока не поработаешь на капиталиста и все в таком духе.

-- 11.12.2017, 14:19 --

Sergey from Sydney в сообщении #1274005 писал(а):

А капиталист возьмет эти 100 руб в кредит и организуeт на них производство.

Не капиталист, а менеджер, которому деньги даст предприниматель - каждый получит за свой труд.
Капиталист и капитал ничем не рискуют и нигде не работают. Капиталист - это держатель капитала. Держатель поляны. И только из-за того что он держатель - он отщипывает от труда часть себе. Рентополучатель с капитала. Раньше получали ренту с земли за счет эксплуатации крестьян, теперь - с капитала за счет нуждаемости в деньгах.
Они к примеру - просто владельцы лицензии на добычу угля в конкретном регионе и права по этой лицензии сдают в аренду тем кто добывает уголь.
В нашем современном мире такой лицензией по сути является банковский кредит крупнейшего банка.
Если капиталист умный, то кредит этот выдается под низкий процент - оно все двигается к кризису, но медленно. Если очень умный, то величина процента как раз равна стоимости труда банкиров, обслуживающих процессы расчетов и рыночные обмены.
А если капиталист тупой как наше правительство, то он задирает процент до величин, когда народ начинает вешаться, "нащупывая" "невидимой рукой рынка" - где же у российского населения черта, за которой оно просто начинает дохнуть.
Вот у нас капиталисты от ясина с гайдаром и кудриным и донащупывались - программы стимулирования рождаемости и предпринимательской активности, даже в сильнодействующем варианте, не дают никакого эффекта.

[Andrey_Kireew]

Sergey from Sydney в сообщении #1274003 писал(а):

Только банк получает деньги, которые ссуживает, не от ЦБ, а от вкладчиков. Именно они одалживают деньги банку.

Это так должно быть, но концы с концами, при такой схеме не сходятся. Банк принимает вклады под 8 - 10 %, выдаёт кредиты под 12 - 15%. Разница получается 5 - 7%. Инфляция 10 - 15%. Нужно учесть накладные расходы банка + все налоговые отчисления. Где прибыль то? Одни убытки получаются. Вот такие дела, так банк выдаёт деньги населения в кредит. Это сказочки для того же самого населения.

-- 11.12.2017, 15:29 --

Тут без ЦБ никак не обойтись. Если брать деньгу в заём у него, то и убытки несёт как бы он, а не комерческий банк. Зачем же Вы спросите это нужно ЦБ? Ответ простой, ЦБ является эмитентом денежных средств, и не несёт убытков от инфляции, в отличие от всех остальных, а наоборот - получает прибыль. Часть этой прибыли для него потерять приемлемо.

Это всё равно, что налоговому инспектору платить налоги.

[Sergey from Sydney]

Andrey_Kireew в сообщении #1274008 писал(а):

Тут без ЦБ никак не обойтись.

В США, например, ЦБ (который ФРС) почти не дает кредитов коммерческим банкам (КБ). Там другой механизм эмиссии - ЦБ покупает у КБ госбонды.

В России, насколько я знаю, основной механизм эмиссии - это действительно кредиты ЦБ, выданные КБ. Но хотелось бы подтверждения ваших слов. Вы можете привести пример балансовой ведомости российского КБ, где основные пассивы - это не вклады клиентов банка, а кредиты ЦБ РФ?

[Dmitriy40]

HungryLion в сообщении #1274006 писал(а):

Здесь нет ошибки. Схемы, скорее всего, существуют разные, но такая точно есть.

Ошибка в том, что это другая ситуация и её существование понятно и не интересует. Я же спрашивал про кредит с нулевыми процентами.

ToAll. А может не стоит вновь поднимать тему процентных ставок, кредитов и эмиссию в разных странах? Для этого есть другая тема (возможно и закрытая). Я уже жалею что задал вопрос в теме, а не в ЛС.

[Sergey from Sydney]

Dmitriy40 в сообщении #1274011 писал(а):

А может не стоит вновь поднимать тему процентных ставок, кредитов и эмиссию в разных странах?

Разумно. Если интересно это обсудить, можно продолжить или открыть тему в разделе "Экономика и финансовая математика".

[rockclimber]

Dmitriy40 в сообщении #1273990 писал(а):

12d3 в сообщении #1273861 писал(а):

Например, покупаете вы что-нибудь за тысячу рублей в рассрочку. Кредит под ненулевые проценты берется на 900 рублей, эти 900 выплачиваются банком магазину,

Простите, но здесь ошибка, на ценнике в магазине написано 1000р, и я могу или заплатить их сразу магазину, или в течении года банку, но ровно ту же 1000р. Возможно Вы хотели сказать что на ценнике написано 900р, но тогда первое предложение снова неправильное. Правильное объяснение кажется это:

kry в сообщении #1273954 писал(а):

Очень просто. Магазин или сеть магазинов платят банку деньги, чтобы тот давал рассрочку на товары, а все совокупные расходы по затратам банку входят в стоимость товаров.

Спасибо. Но хотел бы уточнить правильно ли понял, что магазин изначально закладывает в цену товаров ту самую маржу (проценты, оплату обслуживания кредита) банку за якобы беспроцентный кредит? Во все товары, вне зависимости купят их или что-то другое, по кредиту или сразу, ведь кредит обычно даётся не на часть товаров, а на [почти] весь ассортимент (я про магазины типа м-видиа)?

С точностью плюс-минус километр - да, так и есть, а если вдаваться во все нюансы, можно в конце концов диссертацию написать.
Со стороны магазина как устроено - не знаю. Как я понимаю, рассрочку, наверное, в теории можно и без банка организовать - просто принимать платежи по частям. Кроме рассрочки, бывает "кредит под 0%" - это уже точно через банк. Тут клиент получает как бы скидку, которая формально уходит банку в виде процентов.
Выгода тут может быть в нескольких местах. 1 - интенсификация оборота. Можно продать 3 вещи и получить прибыль 300 рублей (по 100 рублей с единицы товара), а можно продать 5 со скидкой... и получить те же 300 рублей прибыли (по 60 с единицы) или даже больше - потому что будет продано больше единиц. Естественно, цифры не с потолка берутся - все это рассчитывается предварительно.
2 - привлечение клиентов. Открываем партнерскую программу с банком - и вуаля, вашу рекламу ваших скидок видят еще и клиенты банка-партнера. Ему же тоже надо гнать клиентов к вам за товаром.
(Это и к вопросу о кооперации в рыночной экономике, кстати, - поднимался тут такой $N$ страниц назад. Есть кооперация, работает.)

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1273990 писал(а):

Но хотел бы уточнить правильно ли понял, что магазин изначально закладывает в цену товаров ту самую маржу (проценты, оплату обслуживания кредита) банку за якобы беспроцентный кредит? Во все товары, вне зависимости купят их или что-то другое, по кредиту или сразу, ведь кредит обычно даётся не на часть товаров, а на [почти] весь ассортимент (я про магазины типа м-видиа)?

Да, обычно магазины именно так и делают. Впрочем не вся стоимость обслуживания рассрочки банком может быть включена в стоимость товара: расширение торгового оборота за счет предоставления рассрочек на товары может принести такую дополнительную прибыль, что она легко покроет расходы магазина на банковское обслуживание.

-- 11.12.2017, 15:15 --

Andrey_Kireew в сообщении #1274008 писал(а):

выдаёт кредиты под 12 - 15%.

Если еще под 12-15%. В РФ ниже этого уровня только ипотека с государственным субсидированием (т.е. государство компенсирует дополнительные проценты банкам) от 7,5 до 10%, обычная ипотека по 10-14%, по 12-15% автокредитование с государственным субсидированием (т.е. государство опять же компенсирует дополнительные проценты банку), обычное автокредитование 14-18%. Потребительские кредиты выдают под 15-25% годовых, коммерческие кредиты не сильно дешевле, по кредитным карточкам 20-30% годовых - это нормальные ставки и сейчас.