2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:20 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
Andrey_Kireew в сообщении #1270969 писал(а):
так как наиболее вероятный вариант.


Расчеты вероятности данной ситуации, будьте добры. Желательно со ссылками на какие-нибудь научные статьи, учебную литературу, монографии. Будет интересно почитать.

Andrey_Kireew в сообщении #1270969 писал(а):
Для меня он открыт


Это Ваше личное дело, которое меня, как и законодателя, не касается.

Andrey_Kireew в сообщении #1270969 писал(а):
Ну про последние два Вы наверное "загнули", к ним то как раз доступ строго ограничен.


Да что Вы говорите, а я вот постоянно ими пользуюсь.

Вот Вам ЕГРЮЛ, а вот Вам ЕГРН.

Так что, пожалуйста, поинтересуйтесь, что такое принцип публичности ведения государственного (муниципального, международного) реестра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:24 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
Самый идиотизм что большинство возражений снялось если бы база данных (или документальное подтверждение) была о СОГЛАСИИ, а не об отказе. Вот тогда бы надёжность была намного ближе к 100%. Кто хочет - заморочились бы оформлением своего согласия. А при отсутствии такового или почти любых ошибках - ничего необратимого не происходило бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6104
Dmitriy40 в сообщении #1270978 писал(а):
Самый идиотизм ...
Самый идиотизм не в этом, мне кажется. А в том, что разница для очень многих людей между согласен и не согласен меньше, чем сложность оформить какую-то из этих бумажек. Я [пред]скажу, когда ситуация с отношением к цивилизованному донорству в обществе изменится: когда у каждого двадцатого человека кто-то из родственников или личных знакомых будет иметь пересаженный орган. (Ну или когда научаться выращивать искусственные в нужных количествах нужного качества -- не знаю, что произойдёт раньше.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:35 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
Dmitriy40 в сообщении #1270974 писал(а):
Поясню, бесит не только сложность законов


Я это понимаю, но система законодательства в широком смысле этого слова неизбежно будет крайне обширной и сложной. Тут никуда не деться, в теории помимо макроправовых семей (нормативистская, прецедентная, смешанная) выделяют еще и три подхода к построению законодательства (правовой системы):

а) германский подход строится на максимальной логической завершенности законодательства (Германия, частично Скандинавия, страны Центральной и Восточной Европы, постсоветское пространство, а в сове время и СССР, Турция, Иран, КНР, Япония, Корея, страны Восточной и Юго-Восточной Азии);
б) французско-итальянский подход строится на максимальном соответствии законодательства системы фундаментальных этико-правовых ценностей (концепция прав человека и гуманизм) (Франция, Бельгия, Италия, Испания, Португалия, страны Латинской Америки, часть стран Ближнего Востока и Тропической Африки);
в) британско-американский подход строится на максимальном соответствии законодательства утилитаризму и экономическому детерминизму (США, Британия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, часть стран Ближнего Востока и Тропической Африки, Южная Азия).

Эти подходы идеальны, т.е. в чистом виде не встречаются, но обычно все-таки они сильно доминируют в законодательстве конкретной страны над другими подходами. В правовой системе РФ доминирует германский подход.

Dmitriy40 в сообщении #1270974 писал(а):
Вы объясняете неучам вроде меня как оно есть на самом деле (т.е. в теории, в законах).


Не только в теории (нормативизм права), но и так или иначе это отражается и на реальных социальных отношения (социологизм права).

Dmitriy40 в сообщении #1270974 писал(а):
Вот только это идёт вразрез с моими понятиями о здравом смысле.


Законодательство и не должно соответствовать здравому смыслу. Оно прежде всего должно строиться на основе рационализма и сциентизма, хотя, к сожалению, это тоже лишь идеальное состояние, к которому все страны стремятся.

Dmitriy40 в сообщении #1270974 писал(а):
Вполне возможно лишь из-за моей неосведомлённости (о причинах таких законов).


Причины появления конкретных норм права (не только в законах) чрезвычайно разнообразны. Здесь либо мне надо писать лекцию минимум на несколько часов чтения, либо оставить эту тему пока в сторонке. Тратить субботний день на первое у меня нет ни желания, ни сил, ни времени. Тут уж извините.

-- 02.12.2017, 13:39 --

Dmitriy40 в сообщении #1270978 писал(а):
Самый идиотизм что большинство возражений снялось если бы база данных (или документальное подтверждение) была о СОГЛАСИИ, а не об отказе.


Если бы база была о согласии, то это никак не могла бы быть презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей. И нет, возражения это не сняло бы: база точно также может зависнуть или отобразить неверную информацию, её могут взломать и т.д.

Dmitriy40 в сообщении #1270978 писал(а):
А при отсутствии такового или почти любых ошибках - ничего необратимого не происходило бы.


Как не происходит и сейчас, ведь речь идет о посмертном донорстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:40 


07/10/15
1743
kry в сообщении #1270972 писал(а):
Тело человека не является его имуществом. И да, распоряжение собственным телом вполне ограничено во времени жизнью человека.


Фантастика! Наконец то озвучили этот тезис. Забыли только добавить "по закону". Т.е. по закону человек сам себе не принадлежит. И это факт, я с этим не могу не согласится.

Возникает резонный вопрос, а кому же он принадлежит? И тут уже начинают прослеживаться атрибуты права собственности на Ваше тело и третьих лиц (сразу оговорюсь не в юридическом понимании, а в смысле права распоряжения).

И тут везде идёт разделение понятий тело и человек, будто бы это отдельные самостоятельные вещи. Но ведь человек это и есть живое тело. Когда тело перестаёт быть человеком и становится трупом, для вас kry и многих других, вопрос давно закрытый. Но вот для меня и многих других - всё совсем не так. И я могу понять почему родственники видя, что человек ещё дышит, не могут даже помыслить о изъятии у него органов.

Я конечно понимаю, что все противники этого закона просто неправильно всё понимают, в отличие от настоящих "учёных", которые даже не будучи специалистом в конкретной предметной области, дают убедительные советы "вдоль и поперёк", часто противореча сами себе.



Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):
Формально/юридически всё прекрасно и чисто, на практике -- мрак.


Чтобы давать такие оценки, нужно обладать определенными знаниями.

Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):
Ну и повторю, не надо апеллировать к гражданскому праву


Надо, если Вы сравниваете две разные презумпции, одна из которых относится к частному праву, а другая - на стыке частного и публичного.

Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):
я сразу сказал что и там убеждён во вредности такой презумпции.


Повторюсь: чтобы давать такие оценки, нужно обладать определенными знаниями. Презумпция вины (виновности) зарекомендовала себя последние два столетия как крайне эффективная правовая конструкция в гражданском праве и особенно в деликтном праве, так что для исключения её в определенных ситуациях нужна крайне сильная аргументация. Она, кстати, в некоторых случаях имеется.

Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):
но запутанность законов реально бесит.


Практически любая сфера знаний и сфера деятельности является запутанной и сложной. Тоже самое можно сказать про физику или математику.[/quote]

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
kry в сообщении #1270972 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1270965 писал(а):
Есть: человек уже не вполне может распоряжаться своим имуществом (в смысле собственным телом).


Тело человека не является его имуществом. И да, распоряжение собственным телом вполне ограничено во времени жизнью человека.

А вот это уже точно мрак. Интересно, а чьё же это имущество - тело? Человек им не обладает, что ли? И почему это человек не может распоряжаться собой после смерти? Оставив завещание, скажем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:42 
Аватара пользователя


23/09/15
167
Dmitriy40 в сообщении #1270978 писал(а):
Самый идиотизм

Самый идиотизм здесь в том, что на научном форуме всерьёз обсуждают возможность запретить изъятие органов у трупов. Я бы ещё понял, если бы это было на религиозном форуме... Нет, я понимаю, опасения злоупотреблений, куда ж без них, и я с этим полностью согласен. Но здесь то явно обсуждаются какие-то другие мотивы запрета. Боитесь, в рай не пустят без ваших драгоценных почек, что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:46 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
Andrey_Kireew в сообщении #1270988 писал(а):
Наконец то озвучили этот тезис. Забыли только добавить "по закону". Т.е. по закону человек сам себе не принадлежит.


Только тезис Вы понять не сумели. То, что человек не имеет имущественные (вещные) права на свое тело никак не противоречит тому, что он один может распоряжаться своим телом при жизни. Вот к чему приводит элементарное непонимание разницы между гражданскими (личностными) и экономическими правами человека.

Andrey_Kireew в сообщении #1270988 писал(а):
которые даже не будучи специалистом в конкретной предметной области, дают убедительные советы "вдоль и поперёк", часто противореча сами себе.


Хорошая попытка оправдания Вашего незнания юриспруденции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:48 


07/10/15
1743
kry в сообщении #1270976 писал(а):
Andrey_Kireew в сообщении #1270969 писал(а):
так как наиболее вероятный вариант.


Расчеты вероятности данной ситуации, будьте добры. Желательно со ссылками на какие-нибудь научные статьи, учебную литературу, монографии. Будет интересно почитать.



Как же так, за бесплатно вести расчёты в неизвестной мне области?

Или только Вам нельзя давать "сверх ценные" консультации бесплатно, а другим - так даже и нужно?



kry в сообщении #1270976 писал(а):
Вот Вам ЕГРЮЛ, а вот Вам ЕГРН.


Да Вы я смотрю даже не осознаёте смысла понятия ограниченный доступ.

-- 02.12.2017, 14:50 --

Metford в сообщении #1270990 писал(а):
А вот это уже точно мрак. Интересно, а чьё же это имущество - тело? Человек им не обладает, что ли? И почему это человек не может распоряжаться собой после смерти? Оставив завещание, скажем?


Вот мы и подошли к главному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:50 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
Metford в сообщении #1270990 писал(а):
Интересно, а чьё же это имущество - тело?


Ничье. Тело человека не может быть вообще имуществом.

Metford в сообщении #1270990 писал(а):
Человек им не обладает, что ли?


Человек им не обладает в контексте вещных (имущественных) прав.

Metford в сообщении #1270990 писал(а):
И почему это человек не может распоряжаться собой после смерти? Оставив завещание, скажем?


Может, но никак имуществом. Почувствуйте разницу. Та же самая статья 5 ФЗ "О погребении и похоронном деле" перечисляет критерии распоряжения своим телом.

Andrey_Kireew в сообщении #1270999 писал(а):
Да Вы я смотрю даже не осознаёте смысла понятия ограниченный доступ..


Не беспокойтесь, я в курсе, что такое публичный доступ и что такое ограниченный доступ. Для того и получал юридическое образование вообще-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:52 


15/04/15
877
grizzly в сообщении #1270983 писал(а):
Самый идиотизм не в этом, мне кажется. А в том, что разница для очень многих людей между согласен и не согласен меньше, чем сложность оформить какую-то из этих бумажек. Я [пред]скажу, когда ситуация с отношением к цивилизованному донорству в обществе изменится: когда у каждого двадцатого человека кто-то из родственников или личных знакомых будет иметь пересаженный орган. (Ну или когда научаться выращивать искусственные в нужных количествах нужного качества -- не знаю, что произойдёт раньше.)


Презумпция обусловлена сроками изъятия органов ( почек, к примеру от 15 до 30 минут после констатации биосмерти). Поэтому логична именно презумпция СОГЛАСИЯ.
Законопроект http://zodorov.ru/zakon-o-donorstve-org ... trans.html предусматривает как Федеральные Регистры прижизненных волеизъявлений граждан о согласии или несогласии на изъятие их органов после смерти для трансплантации потенциальному реципиенту (ст.22), так и Волеизъявление совершеннолетнего дееспособного гражданина о несогласии на изъятие его органов после смерти для трансплантации, выраженное им при жизни в устной форме в присутствии свидетелей (ст.16).
Конечно, возникают некоторые вопросы по ведению и контролю баз данных и их открытости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:54 


07/10/15
1743
kwakush в сообщении #1270992 писал(а):
Самый идиотизм здесь в том, что на научном форуме всерьёз обсуждают возможность запретить изъятие органов у трупов. Я бы ещё понял, если бы это было на религиозном форуме... Нет, я понимаю, опасения злоупотреблений, куда ж без них, и я с этим полностью согласен. Но здесь то явно обсуждаются какие-то другие мотивы запрета. Боитесь, в рай не пустят без ваших драгоценных почек, что ли?


А что такого, тема в разделе биология и медицина. Рассматриваются нравственные и правовые аспекты одной из областей медицинской деятельности. Вообще то в медицине даже ЛЭК предусмотрен. Не о какой религии речи здесь нет абсолютно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
kwakush в сообщении #1270992 писал(а):
Но здесь то явно обсуждаются какие-то другие мотивы запрета.

Мой мотив предельно прост: не хочу. Нельзя?
kry в сообщении #1271002 писал(а):
Человек им не обладает в контексте вещных (имущественных) прав.

Момент. Люди иногда продают органы. Они нарушают этим закон?

Вообще, в подобных разговорах всегда прихожу к убеждению, что когда люди пишут законы, то они всегда создают каких-то монстров.

(Оффтоп)

Если будет у меня дитё и скажет мне в один ужасный день, что хочет стать юристом - в течение месяца оно должно будет от меня съехать и лишится наследства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 14:00 


07/10/15
1743
kry в сообщении #1271002 писал(а):
Ничье. Тело человека не может быть вообще имуществом.


Конечно, оно так же не может быть объектом купли - продажи. Оно бесценно. Ну, как я до этого писал, соответственно оно и бесплатно. Ну а раз так, пусть не все, но хотя бы некоторые, могут пользовать его по своему усмотрению, не спрашивая об этом ни у кого разрешения.... Такие вот дела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение02.12.2017, 14:01 
Заслуженный участник


20/08/14
5786
Россия, Москва
kry в сообщении #1270987 писал(а):
Здесь либо мне надо писать лекцию
Ни в коем случае, этого совершенно не требуется, данный вопрос совсем в сторону (да и вовсе не вопрос). Так что любые извинения излишни. Когда (и если) захочу разобраться в вопросе - это мои проблемы найти обоснования, самому или с (Вашей) помощью, дело другое.

kry в сообщении #1270987 писал(а):
В правовой системе РФ доминирует германский подход.
Вот тут тоже, мне казалось любые подходы должны быть максимально логичны и завершённы (и внутренне непротиворечивы). Из этих двух ("б" и "в") мне импонирует "б", "а" же считаю обязательным в любом случае.

В общем спасибо за попытку просвещения и думаю на этом можно завершить.

kwakush в сообщении #1270992 писал(а):
Боитесь, в рай не пустят без ваших драгоценных почек, что ли?
Я же вроде уже озвучил чего "боюсь" - злоупотреблений. Я не понимаю смысла (не юридического!) принятия законов, потворствующих злоупотреблениям.
Точнее боюсь слишком большой власти над собой третьих лиц без моего явно выраженного согласия, в частности государства или системы здравохранения. Да, здесь речь про посмертные действия, но разве хирург и главврач будут проверять моё завещание насчёт запрета донорства когда время идёт на часы и минуты? Сомневаюсь. Т.е. риск ошибки слишком велик. Я считаю -- недопустимо велик.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group