О равноправии полов

[realeugene]

g______d в сообщении #1262073 писал(а):

Что именно странное? Наличие консенсуса, или то, в чём он состоит?

То, в чём он состоит. Про его существование мне вообще ничего не известно.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1262072 писал(а):

Школьную программу, конечно, освоить могут все при должном усердии.

Да, но основной пафос той цитаты был именно в выделенном нюансе, который поддерживает Вашу точку зрения.

-- Пт ноя 03, 2017 23:18:49 --

Даже не Вашу, а эту:

Andrey_Kireew в сообщении #1262035 писал(а):

А то что большинство женщин не способны на крупные теоретические обобщения, так это к равноправию не имеет никакого отношения. Это природа.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1262076 писал(а):

Да, но основной пафос той цитаты был именно в выделенном нюансе, который поддерживает Вашу точку зрения.

Да, спасибо.
Девочки - усерднее. Но стать лучшим проще мальчику.
Когда в математике женщины достигают значимых успехов, про них знают и помнят. Теорему Нётер никто не гнобит из-за того, что её придумала женщина-математик.

[g______d]

realeugene в сообщении #1262075 писал(а):

То, в чём он состоит. Про его существование мне вообще ничего не известно.

Я плохо понимаю, как можно соглашаться или не соглашаться с содержанием консенсуса, если не выяснено, существует ли он вообще и если вы не предпринимали никаких самостоятельных попыток выяснить, существует ли он.

[fred1996]

Andrey_Kireew
Сравнивать олипиады и не надо.
Грубо говоря есть олимпиада по физике. В финале участвует 500 человек. 200 из них получают медали, что уже практически гарантирует любой самый престижный университет включая MIT, Stanford и пр. Еще есть около сотни так называемых "почетных упоминаний" honorable mentions". Вот по статистике олимпиад примерно 20% медалистов - девочки. Что явно больше сексистских 5%. плюс еще девчачьи олимпиады дают медалисток. Я не сильно знаю, какие еще олимпиады учитываются при поступлении. Я упомянул только самые престижные. По крайней мере за счет девичьих олимпиад удается сгладить эти сексистские 5%. Эта практика существует наверное последние лет 5, и я считаю, что она абсолютно справедлива. До тех пор, пока в обществе будут сохраняться предубеждения.

[realeugene]

g______d в сообщении #1262078 писал(а):

Я плохо понимаю, как можно соглашаться или не соглашаться с содержанием консенсуса

Я рассматриваю само утверждение. Существует на самом деле или нет консенсус в той области знания, которую многие считают ненаукой - это следующий вопрос, который, на мой взгляд, менее важен. В теологии тоже существует множество консенсусов по вопросам, которые мне кажутся странными.

GAA:

Предупреждение за провокацию оффтопика и флейма. В дальнейшем обсуждение консенсусов в теологии и научности теологии, сравнения с теологией, пожалуйста, ведите в другой ветке.

-- 04.11.2017, 08:31 --

fred1996 в сообщении #1262079 писал(а):

Что явно больше сексистских 5%.

Почему сексистских? Все победители олимпиад получают престижные места. При этом среди принятых на престижные места оказывается 5% девочек. Значит, престижные места из тех, кто не победил на олимпиадах, занимают в основном мальчики, так?

[g______d]

fred1996 в сообщении #1262061 писал(а):

Опять, это из тех, кто реально любит это дело. То есть мне кажется естественным на данный момент, что и соотношение студентов в этих департаментах должно быть таким. Но а результате мы имеем соотношение гораздо ниже. То есть порядка 5% девочек.

Приведите, пожалуйста, ссылки на какие-нибудь данные статистики про эти 5%.

[realeugene]

fred1996 в сообщении #1262079 писал(а):

До тех пор, пока в обществе будут сохраняться предубеждения.

Предубеждения - это хорошо. Предубеждения - это априорное знание о предмете или человеке.
Но мне непонятно, как пол ребёнка может влиять на результаты олимпиад или, например, на результаты шахматных соревнований, кроме, конечно, непосредственно через его уровень?

Если девочкам нужны отдельные олимпиады по половому признаку, значит, они объективно слабее.

[Andrey_Kireew]

fred1996 в сообщении #1262065 писал(а):

Ну хорошо, а как вы полагаете, насколько вообще преподавание в ВУЗе пересекается с научной работой?. Если огромное большинство преподавателей на самом деле никакой наукой не занимаются, то может и оценивать следует не их эфемерный вклад в науку, а конкретную преподавательскую нагрузку? Огромное большинство ВУЗов вообще к науке не имеют никакого отношения. Но критерий "научности" в виде диссертаций почему-то используются. Я вот сильно сомневаюсь, что Илон Маск набирал себе инженеров исключительно с PhD дипломами. Я неплохо знаю такой тип предпринимателей. Да и от меня никто никогда не спрашивал диплома PhD, как, впрочем и даже обычного диплома. Его спрашивали только для оформления рабочей визы. Но это опять чистой воды бюрократические штучки на уровне государства.

Вы правы, основная масса преподавателей только имитирует научную деятельность, так как заставляют. Мне лично проректор, кстати по науке сказал - то чем Вы тут занимаетесь у нас тут все делают бесплатно, в свободное от работы время, так что давайте работайте, ведите занятия - а не ерундой занимайтесь.
Преподавательская и научная деятельность это разные вещи. Может быть хороший учёный, но плохой преподаватель и наоборот. Оценивать эти аспекты деятельности нужно отдельно друг от друга. Но собственно в нашем ВУЗе так и делали.

Отвечу на Ваш вопрос. Наука в ВУЗе для того, чтобы приобщить студентов к передовым научным достижениям, обеспечить приемственность. В школе может не так это видно, так как школьная программа не так динамично меняется. А в ВУЗах это по настоящему проблема. Часто студенты обучаются дисциплине по состоянию 50-60 х годов 20 века. А сам преподаватель с удивлением заявляет, а что же может за такой короткий срок измениться в электротехнике? Закон Ома что ли опровергли? Вот 30 лет читал он свою лекцию и читал ... (это случай из реальной жизни). В итоге, знания студентов часто не отвечают требованиям современности, ну а часто и вообще ничему не отвечают. Когда человек занимается наукой, он волей неволей будет преподавать на другом уровне. Хотя бы потому, что ему есть, что преподать.

Оценивать нужно не преподавательскую нагрузку а результат преподавания, т.е. остаточные знания студентов (у нас так делали - независимые тесты проводили). По результатам такой оценки может оказаться, а у нас так и было, что большинство преподавателей толком ничему никого и не учат. Какие они учёные, такие они и преподаватели.

-- 04.11.2017, 09:53 --

realeugene в сообщении #1262082 писал(а):

Если девочкам нужны отдельные олимпиады по половому признаку, значит, они объективно слабее.

Значит так и это кому то очень не нравится. Поэтому можно легко всё исправить. Проводят олимпиаду для девочек,в которых побеждают понятно только кто. А медали, полученные на этих олимпиадах, по статусу, ничем не отличаются от обычных. Получается, что часть девочек пролетает в ВУЗ помимо общего конкурса. Вот Вам и равноправие, которое таковым не является. Так как у мальчиков нет права участвовать в конкурсе для девочек, а у девочек есть право участвовать везде.

То что девочке добиться незаурядных результатов сложнее - это факт. А ситуация с олимпиадами его только подтверждает.
И никаких сексистов, по моему глубокому убеждению, по крайней мере в основной массе, не существует.

[fred1996]

g______d в сообщении #1262081 писал(а):

fred1996 в сообщении #1262061 писал(а):

Опять, это из тех, кто реально любит это дело. То есть мне кажется естественным на данный момент, что и соотношение студентов в этих департаментах должно быть таким. Но а результате мы имеем соотношение гораздо ниже. То есть порядка 5% девочек.

Приведите, пожалуйста, ссылки на какие-нибудь данные статистики про эти 5%.

Статистических данных у меня нет. У меня есть две дочки, которые учились в довольно приличных университетах Беркли и Дэвис в общей сложности последние 8 лет.
Так вот, старшая дочь имела все высшие баллы, которые только возможно, но при этом не участвовала ни в каких олимпиадах. В самые крутые университеты ее не взяли. Взяли в Дэвис. Он как бы считается из второй обоймы. Хотя все это на самом деле условности. Я это понял уже потом, когда ближе познакомился со всеми калифорнийскими университетами.
На первых курсах девочек с физическим и математическим major можно было по пальцам пересчитать. У меня дочка поначалу взяла медицинскую специализацию. Но потом через год-два можно было поменять специализацию и уже по результатам учебы перецти на физика например, что она и сделала. Как я уже сказал, с введением дополнительных девчачьих олимпиад скорее всего статистика должна чуток исправиться уже для первогодок. Собственно, это и было основной причиной введения таких олимпиад.

Ну и еще есть моя собственная статистика по обучению на физфаке ЛГУ в 1974-80 годах. Там процент девочек был порядка 10. Но это к современности не относится.

[g______d]

realeugene в сообщении #1262080 писал(а):

Я рассматриваю само утверждение. Существует на самом деле или нет консенсус в той области знания, которую многие считают ненаукой - это следующий вопрос, который, на мой взгляд, менее важен. В теологии тоже существует множество консенсусов по вопросам, которые мне кажутся странными.

В каком-то смысле у меня ровно противоположное мнение о научном знании. В областях, в которых я специалистом не являюсь, мне в первую очередь интересно, есть ли какой-то единое или доминирующее мнение людей, работающих в этой области, а уж потом я решаю, что с этим мнением делать. Я сомневаюсь, что я могу изобрести какой-то велосипед, который им не известен. Более того, мне совершенно не интересно изобретать такие велосипеды.

Если они начинают лезть в мою область -- это другой вопрос.

[Dmitriy40]

Кстати про статистику. Её не так уж сложно самому набрать: в этом году (в РФ или как минимум в Москве) на сайтах ВУЗов публиковались списки поданных документов, а возможно и реально поступивших. Найти для нескольких технических ВУЗов, скачать, рассортировать по полу (он конечно явно не указан, но по имени/фамилии определить часто можно), сравнить. В любом одном ВУЗе понятно может быть аномалия, но десяток с близкими факультетами статистику выровняет. Ну и в самой статистике есть методы оценки адекватности выборки. Так что вполне решаемо.
Кстати, в этих же списках были и баллы по ЕГЭ, может это даже важнее списка реально поступивших - меньше зависят от желания человека учиться по выбранной специальности, т.е. меньше зависимость от факта реализации своего права, мало ли какие мотивировки у девочек (не) учиться на мехмате.

[g______d]

fred1996 в сообщении #1262084 писал(а):

Статистических данных у меня нет.

Вроде все эти данные в крупных университетах открытые. Я попытался посмотреть, но с первого раза не получилось, я подумал, что Вы уже проверяли.

Просто если аргумент основывается на разнице между 5% и 20%, хорошо бы проверить, действительно ли там 5, а не, скажем, 15.

-- Пт, 03 ноя 2017 23:12:04 --

А, вот, нашёл MIT.

Women: http://web.mit.edu/registrar/stats/gender/
Total: http://web.mit.edu/registrar/stats/yrpts/index.html

По математике ровно 30% (я смотрел "total undergrads", по курсам там слишком большие флуктуации).

[fred1996]

Andrey_Kireew

(Оффтоп)

В СССР, да наверное и в России сейчас всегда была очень отсталая экспериментальная база. Мы, учась на лабах в 70-е годы имели оборудование наполовину дореволюционное. То есть ни о какой передовой науке конечно же речь в ВУЗах не стояла. Верхом было наверное использование осциллографа. Так что оставалось развивать только фундаментальные науки. В чем собственно советские ученые и преуспели более всего.
Здесь же студенты проходят практику на самом современном оборудовании. Если его нет у самого университета, всегда есть договоренность на основе взаимовыгодного обмена с частными компаниями. Вы нам организуете практику, мы вам бесплатных лаборантов.

-- 03.11.2017, 22:21 --

g______d
Ну так в MIT как раз и действует ихняя олимпиада по математике среди девочек.
Кстати, в этом году, как и в прошлом, ее выиграла моя ученица Katie Wo.
https://mathprize.atfoundation.org/
А она все еще в 11 классе. То есть теоретически может еще выиграть и на будущий год.
Здесь учатся 12 лет.
Я ее правда готовил к физической (общей) олимпиаде. Так она и по физике золото взяла.
Думаю, MIT как раз и является флагманом в этом антисексистском движении. Поэтому и процент у них такой.

[g______d]

Ну вот графики (там же ссылка на исходные данные)

http://www.randalolson.com/2014/06/14/p ... 1970-2012/

Physical Sciences и Math and Statistics — в среднем по Штатам более 40% девочек. Т. е. MIT ниже среднего по этому параметру.