О равноправии полов

[fred1996]

g______d
Вы знаете, у нас ведь на примате тоже учились вообще одни девицы.
В США около 500 университетов. И в среднем там естественно должно учиться примерно одинаковое число мальчиков и девочек.
Думаю статистику надо как-то дифференцировать по престижным университетам.
Ну хотя бы из первых 50.
А вообще-то это даже не смешно.
Какие 40%. если просто зайти на лекции по физике или математике в любой Беркли - Стэнфорд, там одни пацаны сидят. Какая-то это очень лукавая статистика.
Замечу, там еще объединили математику и статистику. Курсы по статистике берут все, но никто в здравом уме не выбирает статистику как математическую специальность. И где там скажем экономические специальности? В Штатах работают миллионы бухгалтеров, и они как и в СССР в основном поголовно женщины. Сдается мне, что тут их и объединили в один флакон со статистикой. То же самое и с физическими специальностями. Тут полно медицинских специальностей по работе со всевозможной медицинской физической аппаратурой. И им выдают не корочки медика, а корочки по одной из физических специальностей. Надо ли говорить, что здесь в медицине все эти ассистенты поголовно женщины. Так что с этой статистикой еще разбираться и разбираться. Я сам преподавал в одном таком частном колледже математику для будущих специалистов по установкам с MRI.
В группе на 10 человек один парень.

Ну а вообще, если вы подадите документы в университеты из пятой сотни, вы туда пройдете с любыми оценками и с любым полом.

[Dmitriy40]

fred1996 в сообщении #1262092 писал(а):

И в среднем там естественно должно учиться примерно одинаковое число мальчиков и девочек.

Неа, этот вывод тоже требует подтверждения. Может девочки вообще реже идут в высшую школу? Или наоборот чаще? Без статистики такие утверждения слишком субъективны.

g______d в сообщении #1262090 писал(а):

Ну вот графики

Браво! Их же оружием на их же поле и побиты будут.

[fred1996]

Dmitriy40
Вы кажется не поняли. Представленная статистика вообще ниачем.
К примеру, кто пойдет учить бухучет в MIT? А это ведь отнесено наверняка к статистике, которая с математикой объединена.
Опять же, статистика дана по специальностям бакалавриата, которые большинство студентов окончательно выбирает курсе на 2-м. А поступать (брать) их могли на любой major. Здесь же не как в России - поступил на какой-то факультет, и пили до победного. Здесь система департаментов. Факультетов нет. Ты сам себе создаешь пакет знаний, в котором major обозначается в виде какого-то необходимого процента прослушанных курсов.

[grizzly]

Наверняка есть монотонная закономерность в сравнительной статистике по успехам мужчин и женщин в математике на следующих уровнях: (а) в начальных классах школы; (б) в старших классах; (в) на математических факультетах; (г-е) на олимпиадах различного уровня; (ж) среди кандидатов/докторов наук; (з) среди авторов Архива, например.

Интересно было бы сузить статистику по действующим математикам в более равные социальные условия. То есть, взять выборку, в которой: (а) и мужчина, и женщина воспитывают в одиночку детей (здесь важна именно полная ответственность за воспитание ребёнка, а не просто вынести мусор или положить на место носки); (б) и мужчина, и женщина не имеют семьи и изначально ставили жизненной целью научную карьеру без брака; и т.п.

Это не освободит статистику от влияния всех социальных факторов, но если пропорции сильно изменятся, то какие-то выводы вполне можно будет сделать.

[DimaM]

Немного моей статистики. Физматшкола, 10-11 класс.
Из 44 окончивших 14 девочек (примерно треть). Рейтинг по физике (средний балл по восьми контрольным) мальчики 15.0, девочки 12.3. В первой десятке по рейтингу одна девочка.

[realeugene]

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1262054 писал(а):

При этом пассажиропоток в штатах выше чем в России не в 30 раз, а "всего" в 5.

Пассажиро-мили в пять раз, количество перевезённых пассажиров - на порядок.

[fred1996]

DimaM в сообщении #1262160 писал(а):

Немного моей статистики. Физматшкола, 10-11 класс.
Из 44 окончивших 14 девочек (примерно треть). Рейтинг по физике (средний балл по восьми контрольным) мальчики 15.0, девочки 12.3. В первой десятке по рейтингу одна девочка.

Речь идет не о способностях, а о социальном равноправии при равных способностях. Насколько далее та самая девочка из первой десятки сможет реализоваться по сравнению с другими девятью мальчиками.

Скажем так. Из того же моего выпуска курса примерно из 200, дошедших до финишной прямой 20 было девочек. Из этих 20 девочек я не знаю ни одного доктора наук, да и кандидата тоже не слышал. Специально не проверял. В науке остались, или вернее скорее в преподавании только те, кто сам вышел замуж за физиков. Но все-равно ни одного профессора. В то время как из ребят получилось несколько десятков докторов, ну или PhD - из тех, кто рано смог устроиться профессорами в Западных университетах. Многие стали завкафедрами. Из соседних выпусков от силы 1-2 доктора наук среди девочек. То есть даже если и остались девочки в науке, то где-то сбоку на подхвате. Я думаю, это как раз результат неравенства социальных условий. В тех же Штатах статистика не столь удручающая против женщин в науке.

[g______d]

fred1996 в сообщении #1262092 писал(а):

Думаю статистику надо как-то дифференцировать по престижным университетам.
Ну хотя бы из первых 50.
А вообще-то это даже не смешно.
Какие 40%. если просто зайти на лекции по физике или математике в любой Беркли - Стэнфорд, там одни пацаны сидят. Какая-то это очень лукавая статистика.

Ну так проверьте. Почему я должен за вас делать вашу работу? Вы делали какие-то выводы на основании того, что 5%<<20%. Мне кажется, что я привёл достаточно оснований, чтобы предполагать, что 5% --цифра, взятая с потолка, и в реальности левая часть, скорее всего, даже больше 20%.

И да, разумеется, "accounting" отнесено к "business", а не к "Mathematics and Statistics". Ну или, опять же, проверьте сами.

-- Сб, 04 ноя 2017 08:59:22 --

Просто уже не первый раз, как только дело доходит до конкретных фактов, оказывается, что у вас всё перевёрнуто с ног на голову, причём никаких самостоятельных попыток проверить эти факты вы не делаете и отмахиваетесь от тех, кто делает.

[fred1996]

g______d
Знаете, мне проще сходить на лекцию в соседний университет и все увидеть своими глазами, что я и видел в общем то не раз за эти годы. Эти 40% просто смешны. Даже на лекции по физике в обычный комьюнити колледж ходят все те же 15-20% девочек - никак не 40. Хотя туда вообще отбора нет. И учеба практически бесплатна. Так что у вас "статистика", а у меня реальный эксперимент.
Завтра на неделю улетаю к друзьям в Миссури. Университетский городок Колумбия. Студентов там порядка 30,000. Они как-раз там преподают математику. Посмотрю, кто там в американской глубинке изучает точные науки.

[g______d]

fred1996 в сообщении #1262243 писал(а):

Знаете, мне проще сходить на лекцию в соседний университет и все увидеть своими глазами, что я и видел в общем то не раз за эти годы.

Не только вам. Все известные мне личные свидетельства говорят о том, что "больше 20%" гораздо ближе к истине, чем "5%".

[fred1996]

g______d в сообщении #1262244 писал(а):

fred1996 в сообщении #1262243 писал(а):

Знаете, мне проще сходить на лекцию в соседний университет и все увидеть своими глазами, что я и видел в общем то не раз за эти годы.

Не только вам. Все известные мне личные свидетельства говорят о том, что "больше 20%" гораздо ближе к истине, чем "5%".

Сейчас поговорил с дочерью специально на эту тему. Она училась в университета Дэвис в физическом департаменте. Говорит что на глаз девочек там было менее 10%.
сейчас учится на PhD в университете Санта-Круз. Там физике учится половина девочек.
Но Дэвис в приципе считается очень хорошим университетом - он в свое время организовывался как филиал Беркли. А Санта-Круз из всех государственных университетов самый плюгавый в системе UC. По крайней мере мы даже не рассматривали его как вариант для моей дочери. Сейчас она там учится на PhD, потому что там один из лучших в стране департаментов астрономии.

Вот вам и статистика. Посмотрите рейтинг Дэвиса и Санта-Круз по специализации Физика и тогда вам сразу станет проще поимать, о чем ваша 40% статистика.

[g______d]

fred1996 в сообщении #1262246 писал(а):

Вот вам и статистика. Посмотрите рейтинг Дэвиса и Санта-Круз по специализации Физика и тогда вам сразу станет проще поимать, о чем ваша 40% статистика.

Я на 40% не настаиваю. Я настаиваю на том, что ваше "5% против 20%" взято ниоткуда и в реальности левая часть не меньше 20%.

-- Сб, 04 ноя 2017 10:32:27 --

fred1996 в сообщении #1262246 писал(а):

он в свое время организовывался как филиал Беркли

Для знакомых с UC system это абсолютно бессодержательное утверждение. Но этот оффтоп предлагаю здесь не развивать.

-- Сб, 04 ноя 2017 10:48:41 --

Ну вот, кстати, ещё

https://www.ams.org/notices/200407/comm-women.pdf

уже старый документ, с тех пор ситуация улучшилась.

Это процент женщин PhD математических департаментов. "Applied mathematics" там отмечены звёздочкой. Почти во всех этих департаментах в первые 1-2 года нужно сдать несколько достаточно продвинутых экзаменов по чистой математике, намного более глубоких, чем стандартные курсы undergraduate math major. По всем разумным оценкам, процент девочек среди топовых undergraduate math major никак не может быть ниже этого (и скорее всего выше, потому что вероятность получить math phd будучи non-math major намного ниже, чем вероятность не пойти в grad school или её не закончить, будучи math major).

Видно, что 15% только у Беркли, у остальных существенно выше и почти нигде не ниже 20%.

Собственно, вы можете и дальше продолжать в духе "я 5 лет назад зашёл на 5 минут в класс, и мне показалось, что там было очень мало девочек" и делать из этого далекоидущие выводы, уровень аргументации которых остальные участники могут оценить самостоятельно.

[fred1996]

g______d
Я напомню с чего начинался разговор.
А он начинался с того, что несколько лет назад в Штатах начали проводить отдельно олимпиады для девочек. Как вы думаете, зачем? Если и тогда было 20% и сейчас.
Я готов повысить свои 5% до 10%. скажем просто потому, что 10% у нас соответствовало общему проценту девочек на факультете, а 5% - это на теоркафедрах после распределения.
Две было в группе матфизиков на 10 человек, и еще одна на остальные три теоркафедры

[g______d]

fred1996 в сообщении #1262249 писал(а):

Я готов повысить свои 5% до 10%. скажем просто потому, что 10% у нас соответствовало общему проценту девочек на факультете, а 5% - это на теоркафедрах после распределения.
Две было в группе матфизиков на 10 человек, и еще одна на остальные три теоркафедры

Ваше 5% было про США, а не про физфак:

fred1996 в сообщении #1262061 писал(а):

Ко мне приходят ученики и ученицы примерно в соотношении 80%:20%. Может просто потому, что большинство девочек не выбирает физику-математику в качестве профилирующих предметов в своем образовании. То есть те, кто ко мне приходят, явно заточены на эти предметы и горят желанием поступить в лучшие американские ВУЗы. Так вот, у меня нет никакого внутреннего ощущения что девочки в чем-то в среднем уступают мальчикам. Опять, это из тех, кто реально любит это дело. То есть мне кажется естественным на данный момент, что и соотношение студентов в этих департаментах должно быть таким. Но а результате мы имеем соотношение гораздо ниже. То есть порядка 5% девочек.

Я не понимаю, почему вы вообще в своей аргументации переключились на физфак. Давайте не уходить в сторону и не повышать оценку текущей ситуации в США на основании оценки в России 30 лет назад (учитывая, что указанная кафедра матфизики по многим параметрам является исключительной).

fred1996 в сообщении #1262249 писал(а):

Я напомню с чего начинался разговор.
А он начинался с того, что несколько лет назад в Штатах начали проводить отдельно олимпиады для девочек. Как вы думаете, зачем? Если и тогда было 20% и сейчас.

Мне всё равно, зачем. Я хочу начать обсуждение с каких-то корректных цифр.

Ещё раз: вы делали далеко идущие выводы о сексизме на основании предположения о том, что среди ваших учеников 20% девочек, а на топовых физ/мат факультетах их 5%. Я привёл вам оценки, которые любой разумный человек воспримет как свидетельство того, что нижняя оценка -- это не 5%, а скорее 20-30%, или выше. Вы должны либо привести свои оценки, либо изменить свои выводы, либо признать, что вы подгоняете данные под свои предрассудки.

Я уверен, что MIT не выделяется каким-то высоким процентом девочек на математике.

[fred1996]

g______d
Откуда такая уверенность про MIT, если они как раз и изавестны тем, что первые организовали олимпиады по математике среди девочек и гарантируют лучшим поступлеие к ним.

В США нет вступительных экзаменов. Есть только косвенные показатели как то - ваши средние оценки по всяким GPA и общенациональным тестам, ваше эссе, где вы даете свою краткую автобиографию и пытаетесь аргументировать зачем вы хотите именно в этот конкретный ВУЗ и достижения на всевозможных олимпиадах, которые я даже толком не знаю как учитываются. Знаю только что USAMO и USAPHO самые престижные. И их медалистам точно гткрыты все двери. Когда моя дочь рассылала свои эссе, она везде писала про medical school как главный major, на который она хочет. Если бы она написала физику, шансов бы у нее на было даже в Дэвис. Зато проучившись там на медика год она потом спокойно поменяла major на физику. Мне кажется даже такой субъективный опыт о чем то говорит.
И то, что в результате получается столько бакалавров в физике и математике среди женщин, это скорее результат их общей четырехлетней учебы. Вообще не так много студентов, начиная по одной специальности, по ней же и заканчивают. Система образования очень гибкая. И в школе ты скорее всего совсем не представляешь, куда потом захочешь в результате пойти. Наверное и в России следовало бы перейти от системы факультетов на систему департаментов. Вопрос как всегда наверное упирается в финансирование.