Существует ли материя?

[Xey]

Mental в сообщении #1260451 писал(а):

Отсутствие дров - и есть пример.

А если учесть мозг первого, в котором отложилась информация об отсутствии дров?

[granit201z]

kry в сообщении #1260443 писал(а):

Я это и не оспаривал. Ну так Вы приведете пример существования "нематериальной информации" без материального носителя или нет?

kry в сообщении #1260452 писал(а):

Какого-то конкретного примера или признания того, что подобный пример не может быть приведен?

Именно.

-Информация нематериальна
-Я это не оспариваю. Но т.к. Вы не привели мне пример "нематериальной информации" диалог прекращаю, т.к. такого примера не существует, а следовательно информация материальна.

Мораль. Вы либо оспариваете, либо не оспариваете. А то получается, что Вы заняли некоторую промежуточную "суперпозицию" - я согласен что "информация нематериальна, но нематериальной информации не существует"

[Mental]

kry в сообщении #1260452 писал(а):

Нет, отсутствие дров не является примером существования нематериальная информации без материального носителя. Информации, которая сохранилась в памяти первого человека на находится на вполне конкретном материальном носители - ЦНС этого самого человекаю

Информация всегда материальна по форме, но не материальна по содержанию.
В накладной может быть написано, что угодно. Но по факту может совершенно иначе.

[granit201z]

(Оффтоп)

Mental в сообщении #1260464 писал(а):

Информация всегда материальна по форме, но не материальна по содержанию.

Осталось только написать: "Ржу не могу)))"

У Вас брата нет на других форумах?

[kry]

Mental в сообщении #1260464 писал(а):

Информация всегда материальна по форме, но не материальна по содержанию.

И я вновь повторюсь: у меня это не вызывает сомнений.

Информация с точки зрения философии является нематериальной (по содержанию), но не может существовать без материального носителя (материальность по форме). Однако мой оппонент сделал куда более радикальное заявление:

granit201z в сообщении #1260430 писал(а):

всего лишь нематериальной информацией, которой для существования вообще ничего не нужно (никакого материального мира, имею ввиду)

Привести хотя бы один пример существования нематериальной информации без материального носителя он не смог. И было бы странно, если бы смог: в философии таких реально существующих примеров просто нет.

[upgrade]

Xey в сообщении #1260415 писал(а):

Нет, и по материализму (Ленин), и по идеализму (Беркли) причины ощущений вне ощущающего и не зависят от его воли (наверно зависят от его действий , меняющих это "вне").

Так я ж и написал, что КМ (конечно, с моей тз.) вносит немного сомнений в эти утверждения, ведь по КМ у материи нет никаких конкретных свойств до воздействия (взаимодействия) на нее - до ощущений. Ощущение - это ведь взаимодействие?

[realeugene]

granit201z в сообщении #1260430 писал(а):

В этом случае это самое "я" может оказаться всего лишь нематериальной информацией,

Вы тут один непонятный термин пытаетесь объяснить через другой непонятный термин.

-- 30.10.2017, 18:34 --

kry в сообщении #1260469 писал(а):

Информация с точки зрения философии является нематериальной (по содержанию), но не может существовать без материального носителя (материальность по форме).

А по Шеннону, информация - это, просто, логарифм вероятности. Для которого существуют некоторые математические теоремы, позволяющие эффективно использовать это понятия инженерами для проектирования систем обработки информации, например, систем связи. А философские попытки определения этого понятия оказались бесполезны.

[nds]

kry в сообщении #1260469 писал(а):

Привести хотя бы один пример существования нематериальной информации без материального носителя он не смог. И было бы странно, если бы смог: в философии таких реально существующих примеров просто нет.

Как не существует и обратных примеров?
Приведите хоть один пример существования материального объекта без информации о нём.

[kry]

realeugene в сообщении #1260519 писал(а):

А философские попытки определения этого понятия оказались бесполезны.

Я ничего и не говорил про полезность определения информации в философии, всего лишь банально пересказал то, что можно прочитать в любом стандартном университетском учебнике по философии. Толку, на мой взгляд, от определения двуликой природы информации (нематериальна по содержанию, материальная по форме) никакого, но, как говорится, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось (ироничный намек на некоторых экзистенциалистов).

[Mikhail_K]

upgrade в сообщении #1260515 писал(а):

ведь по КМ у материи нет никаких конкретных свойств до воздействия (взаимодействия) на нее - до ощущений

Так обычно говорят люди, не знакомые с КМ, а знакомые только с некоторыми её интерпретациями, и то не самыми адекватными, и то в популярном изложении.

Квантовая механика никаким образом не мешает считать вектор состояния квантовой системы объективным и не зависящим ни от каких ощущений.

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1260533 писал(а):

Квантовая механика никаким образом не мешает считать вектор состояния квантовой системы объективным и не зависящим ни от каких ощущений.

Так вектор (я так понимаю это - волновая функция?) не свойство материи, а математическое описание того, какими могут быть свойства материи при взаимодействии и при эволюции.

[Mikhail_K]

upgrade в сообщении #1260551 писал(а):

не свойство материи, а математическое описание

На основании чего Вы противопоставляете "свойство материи" и "математическое описание"? Почему не может быть математическое описание свойства материи?
Квантовая механика никаким образом не мешает считать вектор состояния объективной характеристикой системы, не зависящей ни от каких ощущений. Различие этого взгляда от сказанного Вами - чисто философское, вне плоскости науки; вплоть до того что не ясно, есть ли тут какое-либо различие.

[upgrade]

Mikhail_K в сообщении #1260554 писал(а):

На основании чего Вы противопоставляете "свойство материи" и "математическое описание"?

Свойство всегда конкретно, а описание может быть вероятностным - описывать с какой вероятностью может проявиться конкретное свойство.

Mikhail_K в сообщении #1260554 писал(а):

Почему не может быть математическое описание свойства материи?

Почему не может, может.

-- 30.10.2017, 20:48 --

Можно ж, к примеру, описать допустимый вес заготовки как $x \in [1 \text{кг};2\text{кг}]$, а конкретный вес будет когда возьмем конкретную заготовку.

[Mikhail_K]

Ну так вот, вектор состояния - всегда конкретен. Разумеется, он определяет, что там будет получаться при измерении с какой вероятностью, но ничего не мешает считать его объективным описанием системы, причём в каком-то смысле даже более глубоким, "более объективным", чем измеряемые величины.

По этому поводу почитайте
Вайнберг. Мечты об окончательной теории. Физика в поисках самых фундаментальных законов природы, глава 4.

[Dan B-Yallay]

По поводу (не)материальности информации: являются ли математические теоремы информацией?
Если нет, то почему?
Если да, то существуют ли они без носителя?