Существует ли материя?

[arseniiv]

granit201z в сообщении #1259868 писал(а):

Пытался осмыслить это понятие с точки зрения теории множеств - не могу.

Вам так нужно пристроить в свои представления о мире эту «материю» или нужно сделать их точнее? Это не одно и то же.

[granit201z]

arseniiv в сообщении #1259904 писал(а):

Вам так нужно пристроить в свои представления о мире эту «материю» или нужно сделать их точнее? Это не одно и то же.

Первоочередная задача для меня - разобраться - зачем все это, насколько оно значимо в принципе и значимо ли оно для меня и, если да, то как я могу на все это эффективно влиять. А вот уже чтобы в вышеописанных вопросах разобраться - нужно свои представления о мире сделать максимально точными.

[arseniiv]

Значит, забейте на эту материю. Будете разбираться, к примеру, в физике — она будет говорить о конкретных вещах и определять их вовремя.

[worm2]

arseniiv писал(а):

Значит, забейте на эту материю. Будете разбираться, к примеру, в физике — она будет говорить о конкретных вещах и определять их вовремя.

Вот таки правильный совет!

granit201z, вы пытаетесь влезть с математическим рылом в физишный ряд. Или философишный? В любом случае, не получится. Сейчас попробую объяснить на пальцах.

С точки зрения (современной) физики материя, безусловно, существует независимо от того, что вы о ней думаете. Материя обладает объективными (независящими от исследователя) свойствами, которые можно обнаружить в эксперименте, если его правильно поставить. Физики, хотя и строят порой очень сложные теории, занимаются этим без фанатизма, ровно настолько, насколько это помогает на практике понять свойства материи. Абстрактным теоретизированием они и сами не особо балуются, и других, указывающих им, как лучше понимать их собственную науку, тоже очень не любят.

В философии по-другому. Вы можете считать (как одни философы), что материя существует, а можете (как вторые) считать, что нет. Свобода! Вторых философов к физике подпускать нельзя, но с точки зрения философии к ним никаких претензий не будет, если они логически и терминологически правильно выстроили свою теорию (или присоединились к многочисленным существующим). В любом случае, сейчас полезность философских построений для физики или математики близка к нулю, наоборот, философия этими науками обогащается (когда-то давно было по-другому). Нынче философия окучивает другие, гуманитарные направления (хотите поговорить об этом?).

Математика в этом вопросе где-то похожа на философию. Ей тоже фиолетово. Как вы ей скажете, так и будет, лишь бы была строгая непротиворечивость, с точки зрения формальной (математической) логики. Но, в отличие от философии, математика никогда не то что во внешний мир, а даже внутри себя не вылезает за границы своих определений. Справедлива ли, к примеру, континуум-гипотеза или нет? Как только доказали, что она не вытекает из каких-то стандартных аксиом (и её отрицание тоже не вытекает), математики не имеют права считать её верной или неверной, несмотря на то, что это чисто математическое утверждение (можно только вводить, как новую аксиому). Что уж говорить о реально существующем мире? Математика ничего о нём не знает. Адекватна какая-то математическая модель действительности или нет? Этот вопрос целиком лежит за пределами математики. Не надо пытаться интерпретировать физические определения, как математические — это бесполезное занятие. Но можно, хорошо зная физику, построить математическую модель, нырнувши в математику, получить из неё следствия, и, вынырнувши обратно, проверить эти следствия экспериментально.

[Xey]

Правильнее забить на критику материи.
Даже солипсист Беркли признаёт, что ощущения не подвластны желаниям ощущающего , их наводит что-то внешнее, не зависящее от сознания ощущающего.
Отсюда и содрано ленинское определение материи.

[fred1996]

Мое определение материи.
Материя - это то, что изучают физики.
А не то, что думают философы.
А то что думают физики, называется математика.
А когда физики пытаются объяснить остальному человечеству то что они думают о том что они изучают, они становатся философами.
По сути получается, что физики материалисты, а философы идеалисты.
Первые изучают конкретные вещи, а вторые невесть что.

[nibenimed]

fred1996 в сообщении #1260060 писал(а):

По сути получается, что физики материалисты, а философы идеалисты.
Первые изучают конкретные вещи, а вторые невесть что.

Тогда вам надо приложить и определение термину "вещь". А то получается что сказали вы невесть что.

Кстати, мне вот любопытно, а что изучают экономисты? деньги это что - материя или "невесть что"?
Или вот программно-аппаратный комплекс - это материя или не материя?

[casualvisitor]

Mikhail_K в сообщении #1259651 писал(а):

Потому что сначала мы допустим в науку слова "реальность", "материя", потом вслед за ними пойдут другие такие же мутные понятия, о которых толком ничего нельзя сказать, а потом это приведёт к ошибке - особенно в тех областях науки, где нельзя надеяться на "здравый смысл".

Вы можете привести хоть один пример, когда признание существования материи и первичности материального мира приводило к ошибкам в науке?

Mikhail_K в сообщении #1259651 писал(а):

Я думаю, что
arseniiv ... считает использование подобных понятий, не имеющих строгого определения и не позволяющих экспериментально установить какие-то их свойства, ненужным и вредным, когда речь идёт о науке. ...
...
Так что про себя втайне можно верить и в Бога, и в Дао, и в материю - но на все связанные с этим вопросы стоит отвечать самому для себя.

arseniiv высказал свое отношение к материализму. И Вы высказали. Можно я тоже не стану "отвечать самому для себя"?

Что касается веры в бога, то я не считаю ее безвредной для науки. (Обсуждать этот вопрос я не собирался, да и сейчас не хочу. Просто реагирую на Ваше замечание.)

-- 29.10.2017, 03:46 --

Xey в сообщении #1260056 писал(а):

Даже солипсист Беркли признаёт, что ощущения не подвластны желаниям ощущающего , их наводит что-то внешнее, не зависящее от сознания ощущающего.
Отсюда и содрано ленинское определение материи.

Звучит несколько похоже на обвинение в плагиате. Или нет? ... Так или иначе, но подобные утверждения не принято делать голословно, не находите? Поэтому, пожалуйста, ответьте на несколько вопросов (Вам это не должно составить труда, раз уж Вы знакомы с сочинениями и Беркли, и Ленина):

1. На каком основании Вы утверждаете, что Беркли был солипсистом?
2. На каком основании Вы утверждаете, что Беркли признавал "что-то внешнее, не зависящее от сознания ощущающего"? В частности:
3. О чем именно внешнем шла речь? Имелась в виду материя или, скажем, бог, или что-то еще? Тоже, пожалуйста, обоснуйте.

[arseniiv]

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #1260143 писал(а):

Вы можете привести хоть один пример, когда признание существования материи и первичности материального мира приводило к ошибкам в науке?

Так же, кстати говоря, можно аргументировать признание существования невидимого розового единорога, ненаблюдаемого по определению.

[casualvisitor]

Во взглядах arseniiv я вижу ряд непоследовательностей, противоречий и т.п. слабых мест:

1.

arseniiv в сообщении #1259654 писал(а):

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

Если у Ваших неведомых "что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковыми" нет общего внешнего (по отношениям к этим "что-то") источника, то как Вы объясните, что они "с достаточной точностью одинаковы"?

Никак не объясню ...

Цитируя этот ответ, я оборвал его чтобы детали не скрыли главное.

2.

arseniiv в сообщении #1259654 писал(а):

Просто постулирую, притом часть этого уже «зашита» в человеческой голове, мы эволюционно предрасположенны быть социальными и считать, что другие обезьяны того же вида ведут себя подобно нам.

А объективность существования "других обезьян" признается, или они - тоже какие-то "модели"?

3. Вот, отвечая на мое замечание о разных моделях Земли, arseniiv говорит об усреднении «внутренних моделей»:

arseniiv в сообщении #1259616 писал(а):

casualvisitor в сообщении #1259433 писал(а):

Чем это плохо? Например, тем, что, если забывать о материи, находящейся вне наших моделей, то плоская земля на трех слонах оказывается такой же "реальностью" как, скажем, модель Коперника. Две модели - две реальности.

Если подменить не-понятие «реальность» на что-то, у чего есть надежда быть с достаточной точностью одинаковым — некоторое усреднение «внутренних моделей» (которые всегда есть и по одной на психически здорового человека в основном состоянии сознания), всё прекрасно.

А вот он отказывается (вроде бы) от своих слов:

arseniiv в сообщении #1259654 писал(а):

casualvisitor в сообщении #1259642 писал(а):

И что представляет из себя "усреднение" данных моделей (Коперниковой и плоской земли на слонах) либо непонятных пока что для меня "внутренних моделей"?

Данные никто усреднять не предлагает — их можно выписать на бумажку и передавать от человека к человеку, а с внутренней так не сделаешь ...

И наконец признает:

arseniiv в сообщении #1259654 писал(а):

ответить на ваш вопрос не могу

Я нисколько не удивлен этими несообразностями во взглядах моего оппонента, они ожидались, но не мог же я охарактеризовать его позицию как непоследовательную и противоречивую, без того чтобы он сам позволил мне это. Теперь могу.

[arseniiv]

casualvisitor в сообщении #1260154 писал(а):

А объективность существования "других обезьян" признается, или они - тоже какие-то "модели"?

Что такое «объективность существования»?

casualvisitor в сообщении #1260154 писал(а):

Я нисколько не удивлен этими несообразностями во взглядах моего оппонента, они ожидались, но не мог же я охарактеризовать его позицию как непоследовательную и противоречивую, без того чтобы он сам позволил мне это. Теперь могу.

Я выше, кажется, описал, почему последовательную позицию по этому вопросу иметь нельзя. Если вам кажется, что ваша последовательнее, ой-ой.

Очередной длиннопост я писать, уж извините, не намерен. Я изложил здесь и в других темах форума по этому поводу достаточно, чтобы каждый мог судить в меру своих стараний.

[casualvisitor]

arseniiv в сообщении #1260163 писал(а):

casualvisitor в сообщении #1260154 писал(а):

А объективность существования "других обезьян" признается, или они - тоже какие-то "модели"?

Что такое «объективность существования»?

Если Вам неясна первая часть вопроса, Вы бы могли ответить на вторую ("они - тоже какие-то "модели""). Но Вы уже дважды выражали нежелание продолжать разговор. А я уже получил от Вас то, что предвидел получить, так что ...

-- 29.10.2017, 04:29 --

worm2 в сообщении #1259988 писал(а):

С точки зрения (современной) физики материя, безусловно, существует независимо от того, что вы о ней думаете.

Нет, это с точки зрения материализма "материя, безусловно, существует независимо от того, что вы о ней думаете." А с физиками дело сложнее. Именно физики, здесь, в разговоре со мной, сказали, что не видят, с точки зрения последствий для науки, разницы между верой в бога и "верой" в материю.

Конечно, изучать природу, последовательно отрицая ее объективное существование, нелегко. И в ежедневной работе физики (почти все, но не все) часто (но не всегда) действуют как материалисты. А когда заходит разговор на философскую тему (например, текущая дискуссия - философская), то чаще всего демонстрируется непоследовательная, непродуманная, внутренне противоречивая позиция, одну из вариаций которой (состоящую из весьма типичных элементов) показал нам arseniiv. Причину таких колебаний между материализмом и субъективным (чаще всего субъективным) идеализмом я тут уже называл:

casualvisitor в сообщении #1259433 писал(а):

Пока ученый занят своей моделью, ему моделируемый предмет безразличен (ибо отделен от ученого моделью). А когда пора переходить к новой модели (а любое уточнение или изменение модели есть такой переход), ученый уже привык к этой отделенности от материального мира. И философствует соответственно.

Поскольку мое присутствие в этом разговоре, скорее всего, подходит к концу, позволю себе сформулировать небольшое резюме.

Последовательных, логически доведенных до конца философских позиций очень мало.

1. Непризнание материи как источника ощущений суть солипсизм:
- Есть я и мои ощущения. И только.
- И именно потому что "только", об источнике ощущений судить в принципе невозможно.
Сие мировоззрение среди сколько-нибудь серьезных людей крайне непопулярно. Встречается в виде временного умопомрачения у подростков, впервые взявших в руки бритву Оккама.

2. Материализм:
- Материальный мир существует и развивается по своим собственным, внутренне присущим ему законам.
- Он дан нам в ощущениях (в частности, когда мы считываем показания приборов) и
- отражается в нашем сознании в виде идеальных конструкций - понятий, теорий, математических моделей, и т.д., и т.п.

3. Объективный идеализм:
- Материальный мир существует, но
- возникает и развивается не по внутренним законам, а по воле божией или как инобытие абсолютного духа, или т.п.

И все. Больше никаких последовательных философских позиций просто не может быть. Формальная логика не позволяет. При этом никакие две из этих трех основных философий не совместимы друг с другом. Довольно очевидно, что никакую из них в принципе нельзя никак - ни логически, ни экспериментально - опровергнуть. Следовательно, ни одну из них нельзя никак - ни логически, ни экспериментально - доказать. (Здесь и мой ответ участникам, выше требовавшим от меня доказательств существования материи. Здесь и объяснение цитированных мной слов Ленина о том, что определение материи сводится "к повторению того, что материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое — вторичное".) Поэтому - выбирай то мировоззрение, которое видишь более стройным, более последовательным, менее противоречивым! Вероятно, ясно какое именно я имею в виду.

Прискорбным и на первый взгляд странным образом, довольно многие физики умудряются "вырваться из пут формальной логики" и занять-таки "промежуточную" философскую позицию. Чаще всего между солипсизмом и материализмом. Если сторонник такой "промежуточной" позиции будет честен с самим собой, не наделает логических ошибок и не устанет от размышлений, не доведя их до конца, то неминуемо придет к одной из трех "базисных" философий (просто потому что других концов у этой дороги нет) - скорее всего, к материализму или к солипсизму.

[warlock66613]

casualvisitor в сообщении #1260167 писал(а):

Больше никаких последовательных философских позиций просто не может быть. Формальная логика не позволяет.

Может быть для древнего грека такое рассуждение и сгодилось бы, но от современного человека, претендующего на знакомство с наукой и её историей, такого не ожидаешь - не после того, как он неоднократно наблюдал крах наивно применённой формальной логики (материя либо непрерына, либо дискретна; из двух объектов один либо больше другого либо меньше - это просто то, что первым в голову пришло).

[kry]

casualvisitor в сообщении #1260167 писал(а):

Причину таких колебаний между материализмом и субъективным (чаще всего субъективным) идеализмом я тут уже называл

У уважаемого arseniiv нет никаких колебаний между материализмом и субъективным идеализмом, если Вы внимательно читали его сообщения в этой теме. Зато есть сомнения в необходимости выделения такой абстракции, как "материя", и сие вполне нормально. Это свидетельствует о том, что не стоит забывать, что само понятие "материя" представляет собой всего лишь абстракцию, а жесткое деление на "материальное vs. идеальное" - лишь упрощенная абстрактная философская модель.

casualvisitor в сообщении #1260167 писал(а):

И все. Больше никаких последовательных философских позиций просто не может быть.

Слышали шум? Это застрелилась философия после данной Вашей реплики.

В действительности даже то, что называют основным вопросом философии (в диалектическом материализме и философии марксизма) никогда не сводилось только к этим трем позициям. Да и вообще основной вопрос философии считается закрытым эпистемологической презумпцией первичности бесконечной, вечной и безначальной материи по отношению к идеальному (и то, и другое при этом считаются абстракциями высшего порядка в классической онтологии) лет этак 100 назад со времен Витгенштейна и Рассела, также как, например, закрыт вопрос существования неестественного (а вернее несуществования) эпистемологической презумпцией негативного атеизма. Вы видимо пропустили последний век развития философской мысли.

Перед современной философией стоит огромное множество других вопросов, о которых обыватели даже и не слышали: например, возможно ли объективное существование невозможных миров и немиров (impossible world и impossible non-world) или как связаны метаэтические платформы и посредническая роль ментальных репрезентаций в рамках знание-ориентированного подхода к философии языка. Могу еще накидать пару сотен подобных вопросов, ничего не говорящих среднестатистическому человеку, зато активно обсуждаемых в философском сообществе. В отличие от замшелых вопросов из сферы классической онтологии.

[Xey]

casualvisitor в сообщении #1260143 писал(а):

На каком основании Вы утверждаете, что Беркли признавал "что-то внешнее, не зависящее от сознания ощущающего"?

Из Википедии

Цитата:

Отождествляя чувственные вещи с «комбинациями ощущений» в человеческом сознании, Беркли вместе с тем не утверждал, что познающий субъект является творцом чувственно воспринимаемого мира.

Какую бы власть я ни имел над моими собственными мыслями, я нахожу, что идеи, действительно воспринимаемые в ощущении, не находятся в… зависимости от моей воли. Когда я открываю глаза при полном дневном свете, то не от моей воли зависит выбрать между видением или невидением, а также определить, какие именно объекты представятся моему взгляду; то же самое относится к слуху и другим ощущениям: запечатленные ими идеи не суть создания моей воли. Существует, следовательно, другая воля или другой дух, который производит их.
— «Трактат#29

Т.е. ощущения солипсиста инициируются извне (как и в материализме).