2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4652
Объективно никакого "движения объектов вдоль мировых линий" не существует.
Объективно имеется просто движение объектов - изменение их во времени. Но когда мы представляем это в виде картины пространства-времени и мировых линий, это движение как раз представляется нами в виде статичных мировых линий.
Несмотря на то что объективно никакого "движения объектов вдоль мировых линий" нет, ничего не мешает нам мысленно двигаться вдоль какой-то мировой линии. Причём с любой скоростью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 13:04 


05/12/10
216
Mikhail_K в сообщении #1252428 писал(а):
_Z_ в сообщении #1252425 писал(а):
Если в п.2 мы мысленно сдвинулись, то мы уже использовали это самое дополнительное движение. Разве нет?
Разве нет. Вообще не понимаю, где здесь Вы увидели противоречие.

В выделенном жирным в вашей цитате. В одном месте вы сами утверждаете, что движения нет, в другом месте сами предлагаете двигаться, пусть хотя бы мысленно. Мне кажется именно это путает автора темы. Если сразу сказать, что движение возможно только мысленное, это как бы "осмотр" пространства-времени по частям, то так становится чуть более понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 16:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну так мысленное и утверждалось. А вообще пространство-время — это модель, мысленная конструкция. (Пусть и переносимая из головы в голову благодаря ограничениям, накладываемым математикой и физикой.) Так что мы можем делать с ним что угодно (хотя не всё будет полезно). Можно усадить его солёными цветочками и спеть, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 18:14 
Аватара пользователя


08/09/17
91
Но что тогда является причиной наблюдаемого движения в трехмерном пространстве? Должно же быть какое то "перводвижение".

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 20:04 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А что такое движение и как вы его наблюдаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 20:20 
Аватара пользователя


08/09/17
91
arseniiv в сообщении #1252540 писал(а):
А что такое движение и как вы его наблюдаете?
Относительно меня изменяются расстояния до других обьектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4652
А что значит "изменяются"? Это очень важно для Вас сейчас точно это сформулировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:00 
Аватара пользователя


08/09/17
91
Mikhail_K в сообщении #1252551 писал(а):
А что значит "изменяются"? Это очень важно для Вас сейчас точно это сформулировать.
Ну вот если принять версию того, что эти обьекты движутся по разным, непараллельным моей мировым линиям с некой инвариантной скоростью, то проекции этих точечных обьектов на трехмерное пространство и даст то самое изменение расстояний до них относительно меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4652
Lehastyi в сообщении #1252554 писал(а):
Ну вот если принять версию того
А если не принимать никакую версию? Что значит "изменяются"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:06 
Заслуженный участник


29/09/14
1156
Lehastyi
Выскажу предположение (хотя это крайне плохой поступок - в разделе ПРР отвечать на вопросы не "знанием", а "предположением"...), что человечество не знает ответов на такие вопросы.

Mikhail_K
Так ведь, очевидно, что речь идёт об "изменениях с течением времени". Но что это за "течение" такое? Почему в наших умах есть отчётливое ощущение определённого "текущего момента времени", а в наших моделях с мировыми линиями в пространстве-времени его нет? - вот этот вопрос, насколько понимаю, и задаёт Lehastyi.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4652
Cos(x-pi/2) в сообщении #1252561 писал(а):
Почему в наших умах есть отчётливое ощущение определённого "текущего момента времени"
Ну, мне кажется, что этот вопрос относится к психологии, а не к физике. Должны же мы как-то воспринимать реальность - так почему бы и не в форме "ощущения определённого текущего момента времени"?

Если хочется пофилософствовать, дело можно представить так. Вот есть мировая линия наблюдателя. В каждой её точке существует сознание этого наблюдателя, включающее в себя, в том числе: восприятие окружающего мира в этот момент; память о предыдущих восприятиях; ощущение "текущего момента времени", связывающее предыдущие два пункта и существующее исключительно как психологический феномен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Cos(x-pi/2) в сообщении #1252561 писал(а):
Выскажу предположение (хотя это крайне плохой поступок - в разделе ПРР отвечать на вопросы не "знанием", а "предположением"...), что человечество не знает ответов на такие вопросы.
Someone в сообщении #1246315 писал(а):
doom701 в сообщении #1246311 писал(а):
Существует ли какая нибудь бытовая наглядная аналогия мировой линии?
Это в точности график движения.
Скажите пожалуйста, какое движение наблюдается на графике движения?

Например, подбрасываем камень вертикально вверх и строим график движения — зависимости высоты от времени. Рисуем его на листе бумаги. Потом тщательно наблюдаем рисунок. Происходит ли какое-нибудь движение на этом графике? При этом наблюдение за самим камнем сразу после подбрасывания явно создаёт впечатление движения…

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Cos(x-pi/2) в сообщении #1252561 писал(а):
Почему в наших умах есть отчётливое ощущение определённого "текущего момента времени"
Это в ведении нейронаук. :-) И, кажется, этот вопрос связан с ролью сознания и его объяснением, для которого там есть уже парочка моделей. Однако объяснением в данном случае может быть и не только «как оно получается», но и эволюционное — что в нём такого полезного для организмов, что оно в конце концов возникло (по косвенным наблюдениям — у многих высших животных). Польза тоже есть, но я не помню, где читал подробное перечисление.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1252561 писал(а):
вот этот вопрос, насколько понимаю, и задаёт Lehastyi
Боюсь, это оптимистичная оценка. Часто вопросы просто не сформулированы до такой степени точности. Например, если бы меня спросили, что значит «изменяются» в том фрагменте выше, я бы ответил довольно ясное «в один момент времени значение одно, а в другой иное» — и тут ощущение течения времени остаётся за кадром и к нему не требуется прибегать. Может понадобиться только упомянуть, что в каждый момент мы помним предыдущие положения движущегося тела и предвосхищаем будущие, и можем мысленно мотать время туда-сюда в своей модели и замечать изменения в ней, несмотря на то, что текущее наблюдаемое положение для нас в каждый момент единственно. (Хотя наличие быстрого движения мы можем заметить и моментально по размытости картинки или эффекту Доплера издаваемых звуков.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4652
arseniiv в сообщении #1252568 писал(а):
Например, если бы меня спросили, что значит «изменяются» в том фрагменте выше, я бы ответил довольно ясное «в один момент времени значение одно, а в другой иное» — и тут ощущение течения времени остаётся за кадром и к нему не требуется прибегать. Может понадобиться только упомянуть, что в каждый момент мы помним предыдущие положения движущегося тела и предвосхищаем будущие, и можем мысленно мотать время туда-сюда в своей модели и замечать изменения в ней, несмотря на то, что текущее наблюдаемое положение для нас в каждый момент единственно.
Ага, я тоже в точности это и имел в виду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Вообще наше восприятие — это довольно сложная штука и может преподносить много сюрпризов, и ощущение текущего момента — это ещё цветочки. Лекарство от его потенциальных фокусов одно и давно известное — не считать какую-то модель реальности абсолютно точной без должных оснований. В том числе ту модель, от рассмотрения которой мы никак не можем избавиться, пока живы, и похожесть которой у разных людей как раз одна из гарантий нашего базового взаимопонимания.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dmitriy40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group