2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4643
Объективно никакого "движения объектов вдоль мировых линий" не существует.
Объективно имеется просто движение объектов - изменение их во времени. Но когда мы представляем это в виде картины пространства-времени и мировых линий, это движение как раз представляется нами в виде статичных мировых линий.
Несмотря на то что объективно никакого "движения объектов вдоль мировых линий" нет, ничего не мешает нам мысленно двигаться вдоль какой-то мировой линии. Причём с любой скоростью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 13:04 


05/12/10
216
Mikhail_K в сообщении #1252428 писал(а):
_Z_ в сообщении #1252425 писал(а):
Если в п.2 мы мысленно сдвинулись, то мы уже использовали это самое дополнительное движение. Разве нет?
Разве нет. Вообще не понимаю, где здесь Вы увидели противоречие.

В выделенном жирным в вашей цитате. В одном месте вы сами утверждаете, что движения нет, в другом месте сами предлагаете двигаться, пусть хотя бы мысленно. Мне кажется именно это путает автора темы. Если сразу сказать, что движение возможно только мысленное, это как бы "осмотр" пространства-времени по частям, то так становится чуть более понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 16:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну так мысленное и утверждалось. А вообще пространство-время — это модель, мысленная конструкция. (Пусть и переносимая из головы в голову благодаря ограничениям, накладываемым математикой и физикой.) Так что мы можем делать с ним что угодно (хотя не всё будет полезно). Можно усадить его солёными цветочками и спеть, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 18:14 
Аватара пользователя


08/09/17
91
Но что тогда является причиной наблюдаемого движения в трехмерном пространстве? Должно же быть какое то "перводвижение".

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 20:04 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А что такое движение и как вы его наблюдаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 20:20 
Аватара пользователя


08/09/17
91
arseniiv в сообщении #1252540 писал(а):
А что такое движение и как вы его наблюдаете?
Относительно меня изменяются расстояния до других обьектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4643
А что значит "изменяются"? Это очень важно для Вас сейчас точно это сформулировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:00 
Аватара пользователя


08/09/17
91
Mikhail_K в сообщении #1252551 писал(а):
А что значит "изменяются"? Это очень важно для Вас сейчас точно это сформулировать.
Ну вот если принять версию того, что эти обьекты движутся по разным, непараллельным моей мировым линиям с некой инвариантной скоростью, то проекции этих точечных обьектов на трехмерное пространство и даст то самое изменение расстояний до них относительно меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4643
Lehastyi в сообщении #1252554 писал(а):
Ну вот если принять версию того
А если не принимать никакую версию? Что значит "изменяются"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:06 
Заслуженный участник


29/09/14
1151
Lehastyi
Выскажу предположение (хотя это крайне плохой поступок - в разделе ПРР отвечать на вопросы не "знанием", а "предположением"...), что человечество не знает ответов на такие вопросы.

Mikhail_K
Так ведь, очевидно, что речь идёт об "изменениях с течением времени". Но что это за "течение" такое? Почему в наших умах есть отчётливое ощущение определённого "текущего момента времени", а в наших моделях с мировыми линиями в пространстве-времени его нет? - вот этот вопрос, насколько понимаю, и задаёт Lehastyi.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4643
Cos(x-pi/2) в сообщении #1252561 писал(а):
Почему в наших умах есть отчётливое ощущение определённого "текущего момента времени"
Ну, мне кажется, что этот вопрос относится к психологии, а не к физике. Должны же мы как-то воспринимать реальность - так почему бы и не в форме "ощущения определённого текущего момента времени"?

Если хочется пофилософствовать, дело можно представить так. Вот есть мировая линия наблюдателя. В каждой её точке существует сознание этого наблюдателя, включающее в себя, в том числе: восприятие окружающего мира в этот момент; память о предыдущих восприятиях; ощущение "текущего момента времени", связывающее предыдущие два пункта и существующее исключительно как психологический феномен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Cos(x-pi/2) в сообщении #1252561 писал(а):
Выскажу предположение (хотя это крайне плохой поступок - в разделе ПРР отвечать на вопросы не "знанием", а "предположением"...), что человечество не знает ответов на такие вопросы.
Someone в сообщении #1246315 писал(а):
doom701 в сообщении #1246311 писал(а):
Существует ли какая нибудь бытовая наглядная аналогия мировой линии?
Это в точности график движения.
Скажите пожалуйста, какое движение наблюдается на графике движения?

Например, подбрасываем камень вертикально вверх и строим график движения — зависимости высоты от времени. Рисуем его на листе бумаги. Потом тщательно наблюдаем рисунок. Происходит ли какое-нибудь движение на этом графике? При этом наблюдение за самим камнем сразу после подбрасывания явно создаёт впечатление движения…

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Cos(x-pi/2) в сообщении #1252561 писал(а):
Почему в наших умах есть отчётливое ощущение определённого "текущего момента времени"
Это в ведении нейронаук. :-) И, кажется, этот вопрос связан с ролью сознания и его объяснением, для которого там есть уже парочка моделей. Однако объяснением в данном случае может быть и не только «как оно получается», но и эволюционное — что в нём такого полезного для организмов, что оно в конце концов возникло (по косвенным наблюдениям — у многих высших животных). Польза тоже есть, но я не помню, где читал подробное перечисление.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1252561 писал(а):
вот этот вопрос, насколько понимаю, и задаёт Lehastyi
Боюсь, это оптимистичная оценка. Часто вопросы просто не сформулированы до такой степени точности. Например, если бы меня спросили, что значит «изменяются» в том фрагменте выше, я бы ответил довольно ясное «в один момент времени значение одно, а в другой иное» — и тут ощущение течения времени остаётся за кадром и к нему не требуется прибегать. Может понадобиться только упомянуть, что в каждый момент мы помним предыдущие положения движущегося тела и предвосхищаем будущие, и можем мысленно мотать время туда-сюда в своей модели и замечать изменения в ней, несмотря на то, что текущее наблюдаемое положение для нас в каждый момент единственно. (Хотя наличие быстрого движения мы можем заметить и моментально по размытости картинки или эффекту Доплера издаваемых звуков.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4643
arseniiv в сообщении #1252568 писал(а):
Например, если бы меня спросили, что значит «изменяются» в том фрагменте выше, я бы ответил довольно ясное «в один момент времени значение одно, а в другой иное» — и тут ощущение течения времени остаётся за кадром и к нему не требуется прибегать. Может понадобиться только упомянуть, что в каждый момент мы помним предыдущие положения движущегося тела и предвосхищаем будущие, и можем мысленно мотать время туда-сюда в своей модели и замечать изменения в ней, несмотря на то, что текущее наблюдаемое положение для нас в каждый момент единственно.
Ага, я тоже в точности это и имел в виду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Движение в 4-мерном пространстве-времени
Сообщение02.10.2017, 21:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Вообще наше восприятие — это довольно сложная штука и может преподносить много сюрпризов, и ощущение текущего момента — это ещё цветочки. Лекарство от его потенциальных фокусов одно и давно известное — не считать какую-то модель реальности абсолютно точной без должных оснований. В том числе ту модель, от рассмотрения которой мы никак не можем избавиться, пока живы, и похожесть которой у разных людей как раз одна из гарантий нашего базового взаимопонимания.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 175 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group