Троллинг из темы про гомеопатию

[madschumacher]

CarpL в сообщении #1239138 писал(а):

Согласен, но тут речь идет о науках, коих, строго говоря, только две - физика и математика.

Математика (по Попперу, которого Вы Сами невзначай упомянули) -- вообще не наука.

CarpL в сообщении #1239138 писал(а):

Дисциплины, занимающиеся живым до статуса научных сильно не дотягивают

А за такое утверждение бьют канделлябрами. И больно. К тому же Вы забыли про ту же химию, геологию и т.д., которые скорее не занимаются живыми системами.
Могу только посоветовать повторить школьную программу по биологии за 7 -- 11 классы...

CarpL в сообщении #1239138 писал(а):

гомеопатия претендует на излечение, что намного ценнее.

Скажите это ВИЧ инфецированным и раковым больным. Ну или хотя бы попробуйте гомеопатией излечить больного с аппендицитом...

CarpL в сообщении #1239138 писал(а):

Тем не менее, мне кажется, что оно реальное

Так ни кто и не спорит, что реальное. Называется "эффект плацебо". И он работает, даже с эффективностью до 60%, емнип, (естественно, для простых заболеваний, а не для рака или инфаркта). Вот гомеопатия работает ровно в той же степени, что и плацебо, а для болеющих этого часто не достаточно.
Да и непонятно зачем за эффект плацебо нужно платить больше, чем за нормальную медицину...

[CarpL]

madschumacher в сообщении #1239147 писал(а):

CarpL в сообщении #1239138 писал(а):

Дисциплины, занимающиеся живым до статуса научных сильно не дотягивают

А за такое утверждение бьют канделлябрами. И больно. К тому же Вы забыли про ту же химию, геологию и т.д., которые скорее не занимаются живыми системами.

Химия это физика с алхимическим уклоном. Надеюсь, Вы не будете спорить, что химические свойства вещества могут быть (в теории) получены физическими методами? Живая Земля или нет я обсуждать не буду по двум причинам - определение жизни дать очень трудно и незачем дразнить модераторов. Что касается канделябров, то, на всякий случай, напомню, что угроза убийством это уголовное преступление на территории РФ, и выражу Вам свое сочувствие по поводу нравов среды, в которой Вы обитаете.

madschumacher в сообщении #1239147 писал(а):

CarpL в сообщении #1239138 писал(а):

гомеопатия претендует на излечение, что намного ценнее.

Скажите это ВИЧ инфецированным и раковым больным. Ну или хотя бы попробуйте гомеопатией излечить больного с аппендицитом...

В настоящий момент времени есть тенденция не удалять аппендицит по первому приступу, а смотреть за динамикой. Возможности обычной медицины в критических острых обстоятельствах я преуменьшать не собираюсь, они вытекают из ее парадигмы. Однако, с хроническими дело обстоит хуже и гомеопатия может быть возможной альтернативой.

madschumacher в сообщении #1239147 писал(а):

CarpL в сообщении #1239138 писал(а):

Тем не менее, мне кажется, что оно реальное

Так ни кто и не спорит, что реальное. Называется "эффект плацебо".

Не соглашусь, разные ГЛС дают разные сдвиги состояния, хотя признаю, что причин доверять мне у Вас нет.
Что касается плацебо, то интересно было бы услышать его объяснение в терминах последовательного материалистического подхода. В частности, почему он существует не для всех болезней.

[EUgeneUS]

CarpL
К апологетам гомеопатии у меня всего несколько вопросов, и все они касаются сахарного диабета. Может быть Вы ответите?

1. Согласно принципам гомеопатии сахарный диабет нужно лечить сильно разведенным сахаром. Как это происходит? Берется сахар, разводится, разводится, разводится, разводится... А потом этим раствором пропитывают сахарные шарики. Так?
2. Сколько нужно съесть сахарных шариков, чтобы излечиться от сахарного диабета?

[CarpL]

Это очень хороший вопрос, но прежде чем на него ответить, Вам надо решить одну загадку -
"Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"

[3.K.]

CarpL в сообщении #1239191 писал(а):

"Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"

CarpL
Вы хотите сказать, что принципы гомеопатии не поддаются логическому обоснованию или у неё вообще нет принципов? Или что вопрос EUgeneUS поставлен некорректно?

[rockclimber]

3.K. в сообщении #1239196 писал(а):

CarpL в сообщении #1239191 писал(а):

"Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"

CarpL
Вы хотите сказать, что принципы гомеопатии не поддаются логическому обоснованию или у неё вообще нет принципов?

А то это не очевидно
А вот дальше - то ли у меня дежа вю, то ли анекдот про бабушку швейцара кто-то из апологетов гомеопатии рассказывал. Надо бы попросить модераторов проверить, не клон ли это...

[Deggial]

CarpL в сообщении #1239138 писал(а):

Дисциплины, занимающиеся живым до статуса научных сильно не дотягивают

CarpL в сообщении #1239168 писал(а):

гомеопатия может быть возможной альтернативой.

CarpL в сообщении #1239168 писал(а):

Не соглашусь, разные ГЛС дают разные сдвиги состояния, хотя признаю, что причин доверять мне у Вас нет.

CarpL, предупреждение за пропаганду невежества и псевдонауки, за защиту гомеопатии. В случае рецидива Вы будете заблокированы.

[CarpL]

Предупреждению внял, про гомеопатию говорить не буду. Хотя хочется уточнить - критиковать гомеопатию можно или эта тема вообще табу? По поводу невежества несогласен. Чтобы избежать блокировки, где я могу посмотреть определение псевдонауки?

[Mikhail_K]

CarpL в сообщении #1239213 писал(а):

Хотя хочется уточнить - критиковать гомеопатию можно или эта тема вообще табу?

Критиковать можно.

CarpL в сообщении #1239213 писал(а):

Чтобы избежать блокировки, где я могу посмотреть определение псевдонауки?

О критериях, позволяющих отличить науку от лженауки, Вы можете почитать в нашем Избранном ( Междисциплинарный раздел / Обсуждения лженауки ).

Вот что важно. Если Вы хотите верить в эффективность гомеопатии - Вам никто не мешает, верьте, лечитесь, Ваше дело (но не пропагандируйте это на данном форуме, он для этого не предназначен). Но наукой гомеопатия не является объективно. Потому что нет ни эмпирических доказательств её эффективности (Вы сами только предполагаете, какими должны быть корректные проверки гомеопатии на эффективность, тем самым соглашаясь, что признанных наукой эмпирических доказательств эффективности нет). Ни теоретических (и Вы сами признаёте, что принцип действия гомеопатии неизвестен, загадка).
Поэтому гомеопатия - что угодно, но только не наука.

Если Вы скажете: нет, есть и эмпирические доказательства (полученные гомеопатами в рамках их "методологии"), и теоретические (использующие какую-то "память воды" или что-то подобное) - то извините. Ни те ни другие современной наукой не признаются. Где-то на форуме была хорошая формулировка: наука - это то, что признаётся наукой сообществом учёных. Конечно, есть некие критерии, позволяющие отделить науку от лженауки, но они не являются абсолютно точными. Абсолютный критерий - только такой: наука есть то, что признано научным сообществом в целом. У науки есть внутренние механизмы, позволяющие ей самоочищаться от лженауки, отторгать её - не всегда они идеально работают, но они всё равно эффективнее, чем внешние способы отделить науку от лженауки по каким-то критериям.

[CarpL]

1.Раз критиковать можно, то я повторю свою просьбу о ссылках на работы, в которых проверяют эффективность гомеопатии. Если, вдруг окажется что выводы подтверждают эффективность, то ссылку лучше отправить в ЛС.
2. Пропагандой гомеопатии я не занимался, Вы не найдете призывов ее использовать. В одном месте я аккуратно указал на возможность, но это, имхо, не пропаганда. То, что гомеопатия не наука, я охотно признаю, но медицина в нынешней форме тоже не наука (в моем понимании). Гомеопатия совершенно не претендует на то, чтобы называться наукой.
3. Ваше определение науки меня удручает, по сути это сектантское определение, радикально расходящееся с тем, ради чего наука, по-моему мнению, существует - это поиск истины. По-моему, наука это система знаний, которая имеет свою парадигму и объясняет почему существующее проявляется именно так, а не иначе. Для этого в ней должен быть нетривиальный механизм вывода и проверки суждений. Именно поэтому я считаю что науки есть только две, математика и физика. Увы, в конце 20-го века разнообразные гуманитарные дисциплины, с целью повышения своего статуса, стали называться науками, что привело к девальвации этого понятия. И, именно поэтому, Вам пришлось придумывать такие неуклюжие определения типа "наука - это сеть согласия", логически полностью эквивалентные тезису бандерлогов из "Маугли" - "Мы все так говорим, поэтому это правда!" И это при том, что давно заявлено, что вопросы в науке не решаются голосованием даже нобелевских лауреатов. Если ограничиться настоящими науками, то там вопроса о лженауке не возникает вовсе - "память воды", например, выглядит как крайне сомнительный статистический феномен, хотя существование которого, насколько мне известно, не опровергнуто теоретически. А если не опровергнуто, значит это не лженаука. Однако, если кто-то будет утверждать что он умеет эту "память воды" получать, то его можно проверить и никакой "сети согласия" не нужно.
Вся эта борьба с "лженаукой" это попытка запихнуть пасту обратно в тюбик, как только Вы назвали наукой, например, психологию, Вы, сразу же в качестве науки получаете и астрологию, в которой считается что психологический портрет человека определяется положением планет.

[3.K.]

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

"память воды", например, выглядит как крайне сомнительный статистический феномен, хотя существование которого, насколько мне известно, не опровергнуто теоретически. А если не опровергнуто, значит это не лженаука.

Если наука будет опровергать всё, что является лженаукой, то ученым некогда будет заниматься чем-то другим. Если лженаучное утверждение не опровергнуто наукой, оно не перестает быть лженаучным, так же как не пойманный вор не перестает быть вором. Причем в научном сообществе, в отличии от человеческого сообщества в целом, "презумпция невиновности" не работает. Т.е. если есть, что-то неизвестное науке, претендующее на научность, то оно не считается изначально научным, а изолируется и помещается в СИЗО, или сразу в тюрьму, вместе с автором, который должен обосновывать и доказывать научность своих утверждений, многое конечно зависит от репутации автора.

Лженауку нельзя победить, цель ученых - держать её под контролем, не давая разрастаться до критического уровня.

[Munin]

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

"память воды", например, выглядит как крайне сомнительный статистический феномен, хотя существование которого, насколько мне известно, не опровергнуто теоретически. А если не опровергнуто, значит это не лженаука.

Вам неправильно "известно".

И лженаука очень часто начинается с вранья (лжи) про настоящую науку. Вот такого, как здесь.

[CarpL]

Аналогия крайне слабая. Утверждение - "в воде может быть дальний порядок, существующий макроскопическое время" выглядит крайне маловероятно, но лженаукой не является, пока не доказано обратное. Я уж не буду говорить тривиальности, типа того, что частицы воздуха могут оказаться только в одной половине комнаты, это факт, с которым не будет спорить любой физик.

[Mikhail_K]

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

И, именно поэтому, Вам пришлось придумывать такие неуклюжие определения типа "наука - это сеть согласия", логически полностью эквивалентные тезису бандерлогов из "Маугли" - "Мы все так говорим, поэтому это правда!" И это при том, что давно заявлено, что вопросы в науке не решаются голосованием даже нобелевских лауреатов.

Здесь нет противоречия. Во-первых, учёные не говорят, что их теории - это абсолютная истина и никогда не изменятся. Признанность теории сообществом учёных обеспечивает научность этой теории, что не исключает полностью её ошибочности. Ошибочные теории тоже могут быть научными, а не только лженаучными.

Во-вторых, безусловно, наука имеет механизмы, позволяющие одному учёному переубедить многих. Не сразу и не легко, но эти механизмы есть и они работают. Поэтому, вопросы в науке действительно не решаются голосованием.

В-третьих, вот с этим

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

По-моему, наука это система знаний, которая имеет свою парадигму и объясняет почему существующее проявляется именно так, а не иначе. Для этого в ней должен быть нетривиальный механизм вывода и проверки суждений.

тоже нет противоречия. Конечно же, в науке есть и парадигмы, и объяснения, и выводы, и их проверка.

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

но медицина в нынешней форме тоже не наука (в моем понимании).

А вот это уже опасное утверждение. Точнее, опасно не оно само по себе, а то что произносится безо всяких пояснений. Вероятно, Ваше понимание слова "наука" расходится с общепринятым?

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

Именно поэтому я считаю что науки есть только две, математика и физика. Увы, в конце 20-го века разнообразные гуманитарные дисциплины, с целью повышения своего статуса, стали называться науками, что привело к девальвации этого понятия.

Справедливости ради, на этом форуме распространено мнение, что гуманитарные науки не являются науками - во всяком случае, далеко не все (но представлено и противоположное мнение). А вот насчёт химии, биологии, медицины - Вы сильно погорячились... Кроме того, как уже было сказано, математику не всегда считают наукой.

[CarpL]

Munin в сообщении #1239251 писал(а):

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

"память воды", например, выглядит как крайне сомнительный статистический феномен, хотя существование которого, насколько мне известно, не опровергнуто теоретически. А если не опровергнуто, значит это не лженаука.

Вам неправильно "известно".

И лженаука очень часто начинается с вранья (лжи) про настоящую науку. Вот такого, как здесь.

Мне кажется, Вы кое-что забыли... Ах, да, вспомнил, ссылку на опровержение.