Троллинг из темы про гомеопатию

[3.K.]

Вам же сказали, что для отнесения утверждения или теории к лженауке её опровержение не обязательно, достаточно авторитетного мнения нескольких специалистов, а вот для отнесения к науке обязательно и доказательство, и мнение существенной части научного сообщества. Такая вот кажущаяся несправедливость, но ничего не поделаешь. А кажущаяся она потому, что наука одна и непротиворечива, а лженаучных утверждений бесчисленное множество и они могут противоречить друг другу. Т.о. в данной ситуации Вы должны доказывать научность представлений о "памяти воды", а не требовать опровержений научности этих представлений.

[CarpL]

Mikhail_K
Мы, в общем сходимся, хотя для меня эта "сеть согласия" вторичный признак. Про медицину приведу простое соображение. Попробуйте дать четкое определение болезни, уверен, вряд ли это получится. Отсутствие четких смысловых границ и есть критерий не-науки. Я думаю что медицина это больше искусство, чем наука и, признаться, не считаю что это как-то умаляет ее значение как области человеческой деятельности.

-- 08.08.2017, 22:27 --

3.K. в сообщении #1239263 писал(а):

Вам же сказали, что для отнесения утверждения или теории к лженауке её опровержение не обязательно, достаточно авторитетного мнения нескольких специалистов, а вот для отнесения к науке обязательно и доказательство, и мнение существенной части научного сообщества. Такая вот кажущаяся несправедливость, но ничего не поделаешь. А кажущаяся она потому, что наука одна и непротиворечива, а лженаучных утверждений бесчисленное множество и они могут противоречить друг другу. Т.о. в данной ситуации Вы должны доказывать научность представлений о "памяти воды", а не требовать опровержений научности этих представлений.

Мне кажется, что Вы придаете науке черты борьбы с ересью. Я не вижу никакой проблемы проверить стакан воды, если некто его принесет и станет утверждать что там есть дальний порядок.Хотя при этом буду почти уверен, что этого порядка там нет. Но это дело вкуса, конечно, просто у меня нерелигиозное мышление и борьба с инакомыслием меня не увлекает.

[g______d]

CarpL в сообщении #1239252 писал(а):

Утверждение - "в воде может быть дальний порядок, существующий макроскопическое время" выглядит крайне маловероятно, но лженаукой не является, пока не доказано обратное.

Таки является. Как и чайник Рассела.

[Red_Herring]

CarpL в сообщении #1239268 писал(а):

Я не вижу никакой проблемы проверить стакан воды, если некто его принесет и станет утверждать что там есть дальний порядок.

Ну тогда вы, наверно, должны проверить известное утверждение насчет денежек, зарытых в землю на Поле Чудес в Стране Дураков?

[CarpL]

g______d в сообщении #1239285 писал(а):

CarpL в сообщении #1239252 писал(а):

Утверждение - "в воде может быть дальний порядок, существующий макроскопическое время" выглядит крайне маловероятно, но лженаукой не является, пока не доказано обратное.

Таки является. Как и чайник Рассела.

Как и сверхпроводимость в 19-м веке.

-- 08.08.2017, 23:21 --

Red_Herring в сообщении #1239291 писал(а):

CarpL в сообщении #1239268 писал(а):

Я не вижу никакой проблемы проверить стакан воды, если некто его принесет и станет утверждать что там есть дальний порядок.

Ну тогда вы, наверно, должны проверить известное утверждение насчет денежек, зарытых в землю на Поле Чудес в Стране Дураков?

С чего бы это? Или к Вам лично обращались Лис Алиса и Кот Базилио?
Такое впечатление, что кабинеты ученых буквально осаждаются сторонниками "памяти воды". Сколько есть человек, которые что-то реально предъявляли? Максимум, один-два в год. Откуда такой снобизм, я никак не пойму, что такого великого появилось в фундаментальной науке за последние 30 лет, что пальцем шевельнуть лень?

[3.K.]

CarpL в сообщении #1239297 писал(а):

что такого великого появилось в фундаментальной науке за последние 30 лет, что пальцем шевельнуть лень?

Пальцами должен шевелить тот, кому это надо и тот, кто видит в этом перспективу, т.е. дядя с улицы, который вдруг решил, что он может "заряжать" воду. Он должен и доказать это. Но он не спешит этого делать, потому как кто же будет собственными руками лишать себя кормушки. Ученые же могут принять участие на добровольной основе, им за это никто не платит, да и перспективы "заряженной воды" они не видят. Вот этот дядя должен оплатить эксперимент, как-то мотивировать ученых, но хотя мотивация возможно и появится, видения каких-то перспектив у ученых от этого скорее всего не прибавится. Т.е. денежки попилят, а в заряженную воду так и не поверят, да еще и опровергнут её существование за чужой счет. Примерно так произошло с исследованием торсионных полей, правда деньги там растаскивались преимущественно государственные, а не дядины. Заинтересованный дядя сумел прорваться к бюджетам и ресурсам государства и мотивировать на исследования некоторых ученых, видимо и сам остался не с пустыми руками. А торсионных полей как не было, так и не появилось.

[madschumacher]

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

Раз критиковать можно, то я повторю свою просьбу о ссылках на работы, в которых проверяют эффективность гомеопатии.

Вас к Гуглу уже отослали. Что Вам еще надо? Вы сами пользоваться этим чудесным изобретением не умеете, али лень? Ну да и чем Вас предыдущий результат не устроил? Как прервать Ваш цикл метаний по Сети?

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

но медицина в нынешней форме тоже не наука (в моем понимании)

Жаль Ваше понимание.

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

Ваше определение науки меня удручает

На эту тему претензии к постпозитивистам претензии предъявляйте.

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

Гомеопатия совершенно не претендует на то, чтобы называться наукой.

... и поэтому денег просит больше, чем наука...

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

ради чего наука, по-моему мнению, существует - это поиск истины

Можете обломаться, наука этим не занимается. Истину ищут кто угодно, но не наука. Науку интересуют закономерности и модели, обладающие определенным набором свойств (типа предсказательности, проверяемости и фальсифицируемости), но не более того. На Истину претендуют религии, учения, гомеопатия и т.д. и т.п.

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

Увы, в конце 20-го века разнообразные гуманитарные дисциплины, с целью повышения своего статуса, стали называться науками, что привело к девальвации этого понятия.

В Русском языке есть путаница, бесспорно, у нас и математика и философия -- науки. Но это локальное явление.

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

наука - это сеть согласия", логически полностью эквивалентные тезису бандерлогов из "Маугли"

Вообще наука тут не уникальна. Спойлер: в социуме абсолютно все так устроено. Это просто констатация факта, что наука -- это тоже социальный конструкт...

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

И это при том, что давно заявлено, что вопросы в науке не решаются голосованием даже нобелевских лауреатов.

... и спасибо науке за это!

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

насколько мне известно, не опровергнуто

Вам плохо известно.

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

Однако, если кто-то будет утверждать что он умеет эту "память воды" получать, то его можно проверить и никакой "сети согласия" не нужно.

Именно так наука и работает (в принципе). Тут история Жака Бенвениста весьма поучительна.

CarpL в сообщении #1239241 писал(а):

Вы, сразу же в качестве науки получаете и астрологию

А вот нихрена. хотите срача: поподробнее разверните Вашу мыслю.

[3.K.]

madschumacher в сообщении #1239317 писал(а):

А вот нихрена. хотите срача: поподробнее разверните Вашу мыслю.

(madschumacher)

Извините, но судя по Вашей лексике, всё уже началось и без разворачивания "мыслИ".

[CarpL]

Столько слов...
Сухой остаток - ссылок на проверку гомеопатии нет, ссылок на опровержение гипотезы о существования дальнего порядка в воде тоже. Негусто. Ну ладно, ссылок о проверке гомеопатии Вы искать не хотите, верите мнению медиков. Имеете право, в конце концов, у нас свобода вероисповедания. Тогда давайте я Вас позабавлю тем, как в схожей области проверятся безопасность ГМО культур. А проверяется она так - ГМО культура считается безопасной, если достоверность вреда ниже 99%. Смешно, правда? Это к вопросу как в гуманитарных областях проводят исследования и насколько им стоит верить.

[3.K.]

CarpL
Вы отклоняетесь от темы. Приведите ссылки на проверку гомеопатии, на научные доказательства её эффективности. Также приведите ссылки на исследования, подтверждающие существование дальнего порядка в воде.

Нет таких исследований? Тогда распространение о какой-то эффективности гомеопатии и дальнем порядке основано на фантазиях и является лженаукой или в лучшем случае демагогией, но с учетом того, что и на воде, и на гомеопатии делают деньги и необоснованно околпачивают народ - скорее лженаукой.

[Red_Herring]

3.K. в сообщении #1239324 писал(а):

но с учетом того, что и на воде, и на гомеопатии делают деньги и необоснованно околпачивают народ - скорее лженаукой.

Делание денег на лженауке называется мошенничеством

[3.K.]

Red_Herring в сообщении #1239325 писал(а):

Делание денег на лженауке называется мошенничеством

Да, Вы правы.

Если два субъекта, сидя на кухне, помечтали как гомеопатия может исцелить какую-то болезнь, то это лженаука не выходящая за рамки демагогии, т.е. по сути демагогия и есть. А вот когда они начали писать и продавать книги по гомеопатии, начали продавать гомеопатические лекарства, то это лженаука, используемая в мошеннических целях- по сути мошенничество. Но ещё больший вред она может нанести если адептам удасться проникнуть в гос. учереждения - научные, образовательные, медицинские. Тогда может начаться мракобесие. Начнут выделяться гос. бюджеты, проводиться дорогостоящие исследования, налаживаться выпуск лекарств, готовить специалистов по направлению, писать диссертации. Всё это было, как я уже упоминал, с торсионной программой.

[Red_Herring]

CarpL в сообщении #1239297 писал(а):

С чего бы это? Или к Вам лично обращались Лис Алиса и Кот Базилио?

С эквивалентными предложениями емейлы время от времени пробиваются сквозь мои фильтры.

[CarpL]

3.K. в сообщении #1239324 писал(а):

CarpL
Вы отклоняетесь от темы. Приведите ссылки на проверку гомеопатии, на научные доказательства её эффективности. Также приведите ссылки на исследования, подтверждающие существование дальнего порядка в воде.

Нет таких исследований?

Что-то Вас сильно занесло. В этой теме (не мной) были высказаны утверждения: а) доказано, что гомеопатия не действует, b) доказано, что дальнего порядка в воде не существует. Я, всего лишь, попросил ссылки на работы, в которых это доказано, но их не получил. Надеюсь, что пока не получил, так как не хочу называть людей лжецами без достаточных основания.

PS. Ссылку на работу в которой сказано, что эффективность гомеопатии выше, чем плацебо я привел. Надеюсь упоминание об этой работе не является пропагандой гомеопатии. Сложившаяся ситуация мне представляется абсурдом, человека, попросившего ссылки на работы выставляют как противника науки, при этом, признаком сторонника науки оказывается безусловная вера на слово (я почти уверен, что работы о проверке гомеопатии тут не читал никто).

-- 09.08.2017, 02:36 --

Red_Herring в сообщении #1239332 писал(а):

CarpL в сообщении #1239297 писал(а):

С чего бы это? Или к Вам лично обращались Лис Алиса и Кот Базилио?

С эквивалентными предложениями емейлы время от времени пробиваются сквозь мои фильтры.

Надо различать жадность и бескорыстную любовь к истине.

[g______d]

CarpL в сообщении #1239333 писал(а):

PS. Ссылку на работу в которой сказано, что эффективность гомеопатии выше, чем плацебо я привел.

Там не это сказано. Ваше "дальше не буду читать" иначе как троллинг сложно рассматривать. Вы выдрали фразу из контекста.

CarpL в сообщении #1239333 писал(а):

Я, всего лишь, попросил ссылки на работы, в которых это доказано, но их не получил.

Полное доказательство отсутствия какого-либо нового гипотетического эффекта в рамках естественных наук просто невозможно. Точно так же, как с чайником Рассела. Поэтому таких работ не может быть в принципе (с другой стороны, если проведён эксперимент, подтверждающий некоторое явление, можно провести более точный эксперимент, который, при отрицательном результате, может служить опровержением первого эксперимента).

В случае с "памятью воды":

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_mem ... _in_Nature

В случае с гомеопатией -- ваша же статья и подходит. Если бы вы процитировали полностью, то увидели бы, что чем выше качество экспериментов, тем меньше они свидетельствуют об эффективности гомеопатии.