2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 05:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
CarpL в сообщении #1239333 писал(а):
а) доказано, что гомеопатия не действует,

Вам был приведен гугл. Первый метаобзор Вас (почему-то) не устроил. Из второго Вы, как уже сказал g______d, Вы выбрали фразу из контекста, при этом полностью переврав вывод обзора. Впрочем, можно почитать меморандум от комиссии РАН по борьбе с лженаукой, приведенный ранее в этом топике (там же есть и подборка ссылок).

(дисклеймер)

то, что Вы троллите, ясно уже давно, т.к. то же упоминание Поппера с полным извращением смысла слова "наука", и оперирование выражениями типа "дальный порядок" вместе с идиотскими утверждениями, ну и конечно само затрагивание таких тем, как гомеопатия и ГМО, это уж слишком заметный винегрет. Но Вы как-то умудрялись тонко все делать, что делало срач интересным всем. А сейчас Вы скатились до банального зацикливания, что, возможно, намекает на потерю Вашего интереса.

Поэтому не считайте, что лично Вам что-то здесь обратное доказывают. Нет, комментарии к Вашим сообщениям нужны, чтобы случайный человек, зашедший в тему не видел Ваш бред как нечто неопровержимое и неопровергнутое.

CarpL в сообщении #1239333 писал(а):
Надо различать жадность и бескорыстную любовь к истине.

Наука -- это не про жадность (на з.п. профессоров посмотрите: они где-то 30к руб.) и совершенно не про истину, а про рабочие модели, и ничего более.


CarpL в сообщении #1239322 писал(а):
ссылок на опровержение гипотезы о существования дальнего порядка в воде тоже.

Память воды (см. статью в Вики) и дальний порядок -- это не эквивалентные утверждения. Первая была опровергнута (настолько, насколько возможно в науке) в ходе скандала со статьей Жака Бенвениста в Натуре, а вторую даже не надо опровергать: отсутствие дальнего порядка наблюдательный факт, и его присутствие даже никто не пытается утверждать.
Простейшим же опровержением можно считать любую работу по нейтронной и рентгеновской дифракции воды, например, эту.

CarpL в сообщении #1239268 писал(а):
Мне кажется, что Вы придаете науке черты борьбы с ересью.

Не совсем так.
madschumacher в сообщении #1221061 писал(а):
Наука -- это не Истина в последней инстанции, а научные работники -- не жрецы истины. Наука -- это клуб по интересам и ничего более. :wink: А клуб по интересам без угрызений совести может сказать по поводу чего угодно, что это ему не интересно. Только и всего.

Так что тут не борьба с ересью, а борьба с людьми, которые тычут в нос банальными идеями, да ещё и денег вагоны за просмотр требуют.
А научному сообществу эти идеи уже не интересны (т.к. в свое время эту область уже изрядно пропахали, но ничего не нашли). Поэтому такие жесткие высказывания на гомеопатию, ГМО и т.п. и т.д. от научного сообщества идут из-за тупого чувства "ЗАДОЛБАЛИ".
Но в случае гомеопатии примешивается еще и баттхёрт от того, что родственники и друзья многих тратят кровные деньги на этот сахарочек, или ещё хуже, лечат этим сахаром тяжелые заболевания. Вот тут уже вступает "and now it's personal"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 06:06 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
madschumacher
Просто CarpL решил обыграть расхожий тезис завсегдатаев "Гомеопатия опровергнута наукой". Видимо, идеей Чайника Рассела вдохновился. Разослал послания: приведите доказательства.
Большего добиться не смог, и его тролление пошло по кругу, скучно и предсказуемо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 06:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
atlakatl в сообщении #1239340 писал(а):
и его тролление пошло по кругу, скучно и предсказуемо.

Ну а начиналось весьма вкусно. А жаль... :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 14:00 


07/08/17

28
g______d в сообщении #1239337 писал(а):

CarpL в сообщении #1239333 писал(а):
Я, всего лишь, попросил ссылки на работы, в которых это доказано, но их не получил.


Полное доказательство отсутствия какого-либо нового гипотетического эффекта в рамках естественных наук просто невозможно.

Неправда. Невозможность вечного двигателя прямо следует из текущей физической парадигмы. Я прошу того же доказательства для "памяти воды". Именно оно является опровержением гипотезы о ее существовании, а не опровержение отдельной работы о ее наличии. Так же как наличие сопротивления у меди не является опровержением сверхпроводимости.

g______d в сообщении #1239337 писал(а):
В случае с гомеопатией -- ваша же статья и подходит. Если бы вы процитировали полностью, то увидели бы, что чем выше качество экспериментов, тем меньше они свидетельствуют об эффективности гомеопатии.

Неправда. Оборот "likely to be" означает "по всей видимости", является лишь предположением авторов статьи и имеет совершенно иной доказательный статус, чем предыдущий вывод о большей эффективности гомеопатии в сравнении с плацебо, который подтвержден численно.
Скажу честно, меня удивляет уровень логических рассуждений на научном форуме.

-- 09.08.2017, 15:11 --

atlakatl в сообщении #1239340 писал(а):
madschumacher
Просто CarpL решил обыграть расхожий тезис завсегдатаев "Гомеопатия опровергнута наукой". Видимо, идеей Чайника Рассела вдохновился. Разослал послания: приведите доказательства.
Большего добиться не смог, и его тролление пошло по кругу, скучно и предсказуемо.

Уважаемый, я очень извиняюсь, но у Вас какие-то сложности с пониманием написанного - в третий раз повторяю, изначально я попросил просто обоснования чужого утверждения что о том что гомеопатия проверена и ее эффект такой же, как и у плацебо. Приличный человек либо приводит обоснования своего мнения, либо не приводит и соглашается с тем, что оно не доказано, либо (если ему лень), соглашается с тем что собеседник имеет право считать его утверждение недоказанным. Это логика на уровне старшей школы.
Что касается моих целей, то, кроме ссылок, я хотел обсудить гомеопатию, но оказалось что здесь это запрещено. Ну запрещено, так запрещено, дело хозяйское, хотя меня удивляет и забавляет такой страх перед обсуждением, никого не хочу обидеть, но стилистически это напоминает то, как дети боятся Серого Волка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 14:13 
Заслуженный участник


04/03/09
906
CarpL в сообщении #1239392 писал(а):
Неправда. Оборот "likely to be" означает "по всей видимости", является лишь предположением авторов статьи и имеет совершенно иной доказательный статус, чем предыдущий вывод о большей эффективности гомеопатии в сравнении с плацебо, который подтвержден численно.
Трудности перевода, они такие. Перевод фразы "Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies" на русский язык: "Исследования более высокого качества чаще давали отрицательный результат, чем исследования низкого качества". Здесь нет никакого предположения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 14:19 


07/08/17

28
madschumacher в сообщении #1239341 писал(а):
atlakatl в сообщении #1239340 писал(а):
и его тролление пошло по кругу, скучно и предсказуемо.

Ну а начиналось весьма вкусно. А жаль... :-(

Что поделать, с модераторами не поспоришь. После вмешательства модератора свободно высказываться о гомеопатии я не могу.

-- 09.08.2017, 15:29 --

12d3 в сообщении #1239398 писал(а):
CarpL в сообщении #1239392 писал(а):
Неправда. Оборот "likely to be" означает "по всей видимости", является лишь предположением авторов статьи и имеет совершенно иной доказательный статус, чем предыдущий вывод о большей эффективности гомеопатии в сравнении с плацебо, который подтвержден численно.
Трудности перевода, они такие. Перевод фразы "Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies" на русский язык: "Исследования более высокого качества чаще давали отрицательный результат, чем исследования низкого качества". Здесь нет никакого предположения.

Грамматически, вероятность должна присутствовать -

https://www.gymglish.com/en/english-gra ... -likely-to


Примеры с переводами -

http://www.linguee.ru/%D0%B0%D0%BD%D0%B ... ly+to.html

Однако, Вы правы, вероятность тут прячется в слове "чаще". Тем не менее, это означает что есть исследования подтверждающие эффективность гомеопатии, и тут в полный рост встает вопрос методологии ее проверки, который я обсуждать не буду, так как это может быть расценено как пропаганда гомеопатии. Однако, ссылки на ее опровержение я могу просить смело, что, в очередной раз, и сделаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 14:29 


01/05/11
79
CarpL в сообщении #1239333 писал(а):
Я, всего лишь, попросил ссылки на работы, в которых это доказано, но их не получил. Надеюсь, что пока не получил, так как не хочу называть людей лжецами без достаточных основания.

Вы сам обсуждаемый меморандум то читали? http://klnran.ru/2017/02/memorandum02-homeopathy/
Там в приложениях и про память воды, и про всё остальное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 14:40 


07/08/17

28
spctr в сообщении #1239405 писал(а):
CarpL в сообщении #1239333 писал(а):
Я, всего лишь, попросил ссылки на работы, в которых это доказано, но их не получил. Надеюсь, что пока не получил, так как не хочу называть людей лжецами без достаточных основания.

Вы сам обсуждаемый меморандум то читали? http://klnran.ru/2017/02/memorandum02-homeopathy/
Там в приложениях и про память воды, и про всё остальное.

Меморандум я не читал, я слишком уважаю этих смелых людей, которые стоят на страже науки и допускают в нее только научные дисциплины, такие, например, как теология, по которой недавно была, наконец, защищена первая диссертация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 14:43 
Заслуженный участник


05/08/14
1564
CarpL в сообщении #1239392 писал(а):
изначально я попросил просто обоснования чужого утверждения что о том что гомеопатия проверена и ее эффект такой же, как и у плацебо.

А какой смысл? Исследования в основном на английском языке, которого вы не знаете, переводите только с помощью программы-переводчика. В этой ситуации невежде невозможно что-либо обяснить. Вам дали ссылку на резюме опубликованного метаисследования, если бы вы захотели, то нашли публикацию полностью и список литературы к ней. Любой студент-второкурсних в состоянии совершить такой поиск информации. Видимо, ваши способности препятствуют такого рода деятельности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 14:47 


07/08/17

28
dsge в сообщении #1239411 писал(а):
CarpL в сообщении #1239392 писал(а):
изначально я попросил просто обоснования чужого утверждения что о том что гомеопатия проверена и ее эффект такой же, как и у плацебо.

А какой смысл? Исследования в основном на английском языке, которого вы не знаете, переводите только с помощью программы-переводчика. В этой ситуации невежде невозможно что-либо обяснить. Вам дали ссылку на резюме опубликованного метаисследования, если бы вы захотели, то нашли публикацию полностью и список литературы к ней. Любой студент-второкурсних в состоянии совершить такой поиск информации. Видимо, ваши способности препятствуют такого рода деятельности.

Ты, мил-человек, поскромнее себя веди, глупость ведь такой товар, вроде много ее, а в магазине не продашь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 15:06 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 ! 
CarpL в сообщении #1239414 писал(а):
Ты, мил-человек, поскромнее себя веди, глупость ведь такой товар, вроде много ее, а в магазине не продашь.
CarpL, предупреждение за хамство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 15:19 
Заслуженный участник


04/03/09
906
CarpL в сообщении #1239400 писал(а):
Однако, ссылки на ее опровержение я могу просить смело, что, в очередной раз, и сделаю.

Я ссылку на пачку статей привел. Вам первая статья не понравилась, со второй большие сложности с переводом, третью вы, наверное, открыли и сразу же закрыли, потому что там написано следующее:
CONCLUSIONS:
The findings of currently available Cochrane reviews of studies of homeopathy do not show that homeopathic medicines have effects beyond placebo.

Для вас не составит сложности корректно перевести эту фразу на русский язык?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 15:27 


07/08/17

28
ОК, прямых ссылок, вероятно, не будет, подведу итоги.
1. В этой теме есть одна прямая ссылка, вы пользу гомеопатии (это не пропаганда). По косвенным признакам, существуют работы, опровергающие ее эффективность, и их (неизвестно насколько) больше.
2. Никто из присутствующих опровергающие работы не знает и доверяет исследователям на слово. При этом, методология эксперимента, например, в физике, существует лет 400, а в медицине полвека. Как результат, мы часто имеем весьма противоречивые утверждения о вреде/пользе какого-либо продукта или препарата. Забавный пример это маргарин, который ВОЗ объявила вредным после полувекового его использования.
3. Гипотеза о ''памяти воды" в общем виде этой теме не опровергнута (нет ссылок), несмотря на неоднократные утверждения.

-- 09.08.2017, 16:35 --

12d3 в сообщении #1239428 писал(а):
CarpL в сообщении #1239400 писал(а):
Однако, ссылки на ее опровержение я могу просить смело, что, в очередной раз, и сделаю.

Я ссылку на пачку статей привел. Вам первая статья не понравилась, со второй большие сложности с переводом, третью вы, наверное, открыли и сразу же закрыли, потому что там написано следующее:
CONCLUSIONS:
The findings of currently available Cochrane reviews of studies of homeopathy do not show that homeopathic medicines have effects beyond placebo.

Для вас не составит сложности корректно перевести эту фразу на русский язык?

Не составит. Но это не то, что я хотел, тут опять обзор. Я уже ранее объяснил, почему меня интересует методология проверки на первичном уровне. Есть анекдот про экспериментатора, который нашел несуществующий эффект только потому, что каждый раз при негативном результате проверял напряжение. И это было в физике, с ее 400-летней историей методологии. Что там насчитали люди, которые, вполне вероятно, не обучались высшей математике, большой вопрос. Из того, что я понял, они постоянно ставят фильтры, отбрасывая разные кэйсы. Нужно объяснять, к чему это может привести?

PS. Забавно, что именно об этом говорит 4-я работа из Вашего списка.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 15:49 
Аватара пользователя


11/12/16
13306
уездный город Н
CarpL
1. По первому пункту вы лжете. То есть сознательно говорите неправду. Вам была предоставлен ссылка на работы прямо, а не косвенно опровергающие эффективность Г.
2. По второму пункту вы передергиваете. Если Вы не смогли прочитать работы, но это не означает, что их никто "не знает", в том числе и среди присутствующих. Отсылки к возрасту методологии а) некорректны (причем тут возраст)
б) неверны (как следует из приведенного мною примера практика клинических испытаний, в том числе Г. ведет свое начало с 19 века минимум).
3. Гипотезу о памяти воды, никто не будет опровергать, так как нельзя опровергнуть "не знаю что". А вот никаких повторяемых экспериментов, которые её бы подтвердили, не поставлено.
4. И наконец, по какой причине вы отказались отвечать на вопросы о лечении сахарного диабета?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гомеопатия
Сообщение09.08.2017, 16:05 


07/08/17

28
1.Это Вы про Гугл? Я просил не обзоры, а первичные работы. Из 6 первых ссылок три обзора.
2. Я высказал предположение. Вы знали хотя бы авторов таких работ ДО прочтения этой темы? Если да, то признаю, что в Вашем случае был неправ.
3. То есть, Вы согласны, что утверждение что память воды теоретически опровергнута, ложное?
4. Ответить не могу, модератор крайне сузил свободу высказываний.

А теперь самое смешное. 6-я ссылка из списка, любезно предоставленного 12d3, наконец, содержит первичное исследование и выглядит так -

OBJECTIVE:
Comparison of the effectiveness of homeopathy in primary care with conventional medicine in primary care for three commonly encountered clinical conditions.

RESULTS:
Four hundred and fifty-six (456) patient visits were compared: 281 received homeopathy, 175 received conventional medicine. The response to treatment as measured by the primary outcomes criterion for patients receiving homeopathy was 82.6%, for conventional medicine it was 68%. Improvement in less than 1 day and in 1 to 3 days was noted in 67.3% of the group receiving homeopathy and in 56.6% of those receiving conventional medicine. The adverse events for those treated with conventional medicine was 22.3% versus 7.8% for those treated with homeopathy. Seventy-nine percent (79.0%) of patients treated with homeopathy were very satisfied and 65.1% of patients treated with conventional, medicine were very satisfied. In both treatment groups 60% of cases had consultations lasting between 5 and 15 minutes.
CONCLUSIONS:
Homeopathy appeared to be at least as effective as conventional medical care in the treatment of patients with the three conditions studied.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11327521

У меня впечатление, что с гомеопатией все ясно только участникам этого форума, а часть медицинского сообщества в этом сильно сомневается.

 !  GAA:
CarpL заблокирован за троллинг.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group