Пообсуждаем грамотность :)

[Dorogoy Watson]

arseniiv, рассмотрим варианты (в скобках пояснения смысла, доводимого до читателя):

"Всё же само отличие найти можно" (речь только о нахождении самого отличия, поэтому в однозначной форме единственного числа с окончанием - "е")
"Всё же отличие найти можно" (этот же вариант, но в сокращении, из которого следует только один вывод, что речь об отличии так таковом, и не имеет значение сколько приведено отличий для доведения, что отличие есть. Ясно?! То есть, дело даже не в строгости следования грамматике как должно быть по-мнению лингвистов, а почему человек так или иначе пишет? Какой смысл вкладывает? Как Вы и я, например, и многие на этом и других форумах)
"Всё же отличия найти можно" (здесь понятно, речь о всех отличиях)

Главное взаимопонимание, arseniiv

berenika в сообщении #1232026 писал(а):

Пожалуйста, будьте внимательнее

Меня интересуют только аргументированные мнения участников, с анализом, как мы понимаем смысл и обоснованность правил, без отсылок друг друга. Я так лучше смогу вникать в суть грамматики и синтаксиса русского языка. Как-никак, великий и могучий формировался на основе как раз исторически обусловленных взаимоотношениях между людьми и образа их жизни вцелом, устойчивая взаимосвязь которых и отражена в правилах, я так понимаю. То есть, можно это как-то уразуметь логикой.
Два разных определения об одном и том же, из книги Д.Э.Розенталь:

Цитата:

1. Вопрос решается так: если ясно, что определение относится не только к ближайшему существительному, но и к последующему, то оно ставится в форме единственного числа: Дикий гусь и утка прилетели первыми (И. Тургенев)

2. Однако в тех случаях, когда может возникнуть неясность относительно того, связано ли определение только с ближайшим существительным или со всем рядом однородных членов предложения, это определение ставится в форме множественного числа: способные ученик и ученица

Попробуйте дать свои размышления в связке с моими доводами, приведёнными постами выше. Так будет обоюдно продуктивнее.

berenika в сообщении #1232032 писал(а):

Dorogoy Watson в сообщении #1231943 писал(а):

"дОговор" по отношению к "договОр" — больше официальный, задокументированный;
"договОр" по отношению к "дОговор" — ближе к усному соглашению, альтернатива — договорились.

Сюда и сюда

Ваше вИдение, тут, пожалуйста:

[Munin]

berenika в сообщении #1232045 писал(а):

Порадовало, что вслед за Абдуловым не сказали "ея".

Просто забыл. Спасибо, что напомнили.

[arseniiv]

Dorogoy Watson
Я не понимаю, к чему вы это всё склоняете, но, вероятно, вы не в курсе, что такое народная этимология. Ну так узнайте: гугл, яндекс и прочие в помощь. Они испокон веков прекрасно ищут по названиям терминов.

-- Сб июл 08, 2017 01:57:35 --

Dorogoy Watson в сообщении #1232104 писал(а):

"Всё же отличия найти можно" (здесь понятно, речь о всех отличиях)

Не обязательно.

[fred1996]

Давайте тогда обсудим грамматику русского языка с так сказать исторической перспективы.
Я дам свой взгляд со своей любительской колокольни. И любопытно, что на это скажут профи.
Насколько я раньше интересовался этим вопросом, первую существенную попытку создания грамматики русского языка осуществил Ломоносов. Я не знаю есть ли эта грамматика где-нибудь в доступном виде. И относился этот опыт грмматики к московско-петербургскому диалекту русского. Но даже во времена Пушкина не было устоявшейся грамматики. Я сужу это по тому, что в свое время помогал создателям сайта "Проект 1812 года" в частности по розыска мемуаров участников той войны. И тода уже был вопрос, публиковать мемуары в первозданном виде от офицеров, которые имели вполне приличное дворянское образование, но писавших "как говорю, так и пишу", либо уже адаптированных к современным нормам.
Сошлись на втором варианте. Скажем так ради однообразия. Поскольку некоторые мемуары сохранились уже в обработанном виде.
То есть реально то что называется современной грамматикой стало внедряться чуть ли не во второй трети 19 века. Опять же на основе московско-петербургского диалекта. И этот диалект распрострянялся через печатные издания - газеты и журналы. А народ продолжар разговаривать на своих родных диалектах. А фактически сам русский язык как единый язык на местах стал вытеснять местные диалекты только с появлеием радио.
По крайней мере, когда я еще в 60-е годы ездил к бабушке в деревню, народ там употреблял свой местный язык и общий. Они так и называли эти два языка - городской и деревенский.
Со мной, ак с "городским" они общались на моем русском, а между собой на своем деревенском. И этот деревенский для меня звучал как архаичный русский.
Собственно даже составитель словаря русского языка Даль исследовал говоры только 6-7 губерний. В то время как этих губерний было порядка сотни. И везде говорили на своих диалектах. И как в таких условиях составлять единую грамматику? Кроме как насильственным методом, применяя некие вычурные правили с множеством исключений, никак. В отличие от естественных наук, где критерием истины является опыт, в грамматике критерием истины являлся автонитет составителя грамматики.

-- 07.07.2017, 13:10 --

arseniiv
Вот например Webster и Фасмер - прекрасные примеры словарей народной этимологии.

[arseniiv]

fred1996 в сообщении #1232130 писал(а):

Но даже во времена Пушкина не было устоявшейся грамматики.

Не грамматики, а литературной нормы. Хотя грамматика разных диалектов, конечно, может отличаться.

-- Сб июл 08, 2017 02:16:17 --

fred1996 в сообщении #1232130 писал(а):

прекрасные примеры словарей народной этимологии

Ух, пусть лучше это комментирует кто-то другой. А я спать.

[svv]

Цитата:

Народная этимология. Переделка и переосмысление заимствованного (реже родного) слова по образцу близкого по звучанию слова родного языка, установление между ними семантических связей на основе чисто внешнего, случайного звукового совпадения, без учета реальных фактов их происхождения. Гульвар вместо бульвар (сопоставление с гулять), мелкоскоп вместо микроскоп, полисадник, полусад вместо палисадник, палисад (франц. palissade — частокол, дощатый забор, загородка, живая изгородь), полуклиника вместо поликлиника, скупилянт вместо спекулянт (сопоставление с глаголом скупать). Примером переосмысления может служить сочетание малиновый звон (в значении «приятный, стройный звон колоколов»), ассоциирующееся с названием ягоды: оно восходит к наименованию бельгийского города Малин, где находится старинный собор, при котором имеется специальная школа звонарей, своеобразных «малиновских» музыкантов на колоколах. Народную этимологию называют также ложной этимологией или лексической ассоциацией.

(Д. Э. Розенталь, М. А. Теленкова. Словарь-справочник лингвистических терминов)

[fred1996]

arseniiv
Вот интересно, что вы имеете ввиду под "грамматикой разных диалектов" я так понимаю русского языка. Диалектов были сотни, если не более. А грамматика вроде одна.
Кому, например, было интересно составлять грамматику вятских говоров? Люди общались между собой по вполне устоявшимся для тех местностей разговорным нормам, но если бы, паче чаяния, кто-то соблаговолил наукообразить эти нормы, тут бы мы и прослезились.

-- 07.07.2017, 15:11 --

Есть один момент, который постоянно подрезает слух при чтении сообщений от совершенно различных участников дискуссий.
Очень многие, если не все, отвечая на какие-то доводы оппонентов, начинают рассуждения с очень вредного словечка "Ну". Я сам постоянно его употребляю, но избавиться никак не могу. Понятно, что чисто психологически очень хочется засунуть это "ну", как словечко связку с предыдущим текстом. Вопрос, а зачем? Почму мы его употребляем?
Может в силу обычной неулыбчивости русских?
Трудно представить человека, который улыбается вам в лицо, а фразу начинает с "ну".
Если это, конечно, не тайный иезуит. На мой взгляд за этим "ну" кроется некая дистанцированность, которая мешает более доброжелательному диалогу.
Попробуйте ка составить доброжелательную фразу с начальным "ну".
А вот негативных фраз сколько угодно:
Ну, знаете ли - возмущение,
Ну, полно те, сударь - не несите чушь,
Ну как вам сказать - сомение, недоверие,
Ну уж нет - явное несогласие,
Ну уж да - явное согласие. Только так никто никогда не говорит

[Munin]

fred1996 в сообщении #1232130 писал(а):

Я дам свой взгляд со своей любительской колокольни. И любопытно, что на это скажут профи.

Ваша "колокольня" скорее колодец. А так, сидите в нём и чирикайте, сколько угодно.

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Кому, например, было интересно составлять грамматику вятских говоров?

Были и есть такие исследователи, только вы абсолютно не в курсе.

-- 08.07.2017 02:24:44 --

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Диалектов были сотни, если не более.

Вслед за arseniiv: пусть лучше это комментирует кто-то другой.

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Очень многие, если не все, отвечая на какие-то доводы оппонентов, начинают рассуждения с очень вредного словечка "Ну".

Оно не вредное. Словечко как словечко. Раз люди его употребляют, то нужное.

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Вопрос, а зачем? Почму мы его употребляем?

ПостНаука.
Плунгян. Дискурсивные слова.
https://postnauka.ru/video/2961

FAQ: Дискурсивные слова. 7 фактов о богатстве значений слов-паразитов.
https://postnauka.ru/faq/8572

Интервью с Плунгяном. "Ну" - одно из древнейших индоевропейских слов.
https://postnauka.ru/talks/27774

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Трудно представить человека, который улыбается вам в лицо, а фразу начинает с "ну".

Это ваши личные проблемы.

[Toucan]

berenika в сообщении #1232026 писал(а):

Пожалуйста, будьте будьте внимательнее.
...
Там же

berenika в сообщении #1232032 писал(а):

Сюда и сюда.

berenika, замечание за нарушение правил размещения внешних ссылок.

Forum Administration в Правилах форума писал(а):

5.2. Любая внешняя ссылка должна быть снабжена достаточно подробной аннотацией того, куда она ведет и каким образом относится к вопросу. Описание должно быть достаточным для того, чтобы читатели могли принять решение, стоит ли им переходить по данной ссылке.

[EtCetera]

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Попробуйте ка составить доброжелательную фразу с начальным "ну".

Нуте-с, попробуем "Фруттис".

[Xaositect]

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Вот интересно, что вы имеете ввиду под "грамматикой разных диалектов" я так понимаю русского языка. Диалектов были сотни, если не более. А грамматика вроде одна.

У Вас какой-то ужжасно узкий взгляд на грамматику, как будто грамматика - это только то, что в учебниках или нормах написано. Грамматика - это закономерности, по которым слова строятся, изменяются и соединяются в предложения, они есть в любом языке или диалекте независимо от того, записал ли их кто-то, и они динамичны, несмотря на то, что какая-то их версия где-то зафиксирована.

[Aritaborian]

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Попробуйте ка составить доброжелательную фразу с начальным "ну".

«Ну-с, снимайте бурнус» ;-)

[berenika]

Dorogoy Watson в сообщении #1232104 писал(а):

...великий и могучий формировался на основе как раз исторически обусловленных взаимоотношениях между людьми и образа их жизни вцелом, устойчивая взаимосвязь которых и отражена в правилах...

Если быть грамматически точным:
...великий и могучий формировался на основе как раз исторически обусловленных взаимоотношений между людьми и образа их жизни в целом, устойчивая взаимосвязь которых и отражена в правилах...

На мой взгляд, эта фраза есть чистейшее плетение словес, поэтому прошу пояснить, устойчивую взаимосвязь чего Вы имели в виду? Взаимосвязь между взаимоотношениями людей и образом их жизни, я правильно понимаю? ( Я не слишком сильна в философии, но предполагаю, что "образ жизни" как более широкое понятие включает в себя и сферу взаимодействия людей, так что речь об их устойчивой взаимосвязи вряд ли может идти). Но если и так, то каким образом это могло отразиться, к примеру, в правиле правописания не с различными частями речи?
Языковая стихия существует благодаря носителям языка и развивается по собственным законам. Задача лингвистов (филологов) - изучать эти закономерности, фиксировать исторические изменения и стараться создавать/корректировать определённый свод правил для их непосредственного применения. Значит, в правилах великого и могучего никак не может напрямую отразиться никакая взаимосвязь чего бы то ни было. УК РФ - плод труда правоведов, свод правил грамматики СРЯ - плод труда лингвистов.

Dorogoy Watson в сообщении #1232104 писал(а):

Ваше вИдение, тут, пожалуйста:

ДоговОр (договОры) - общеупотребительная языковая норма. ДОговор (договорА) - допустимый разговорный вариант. Вот и всё.
И нет здесь никакой соотнесённости с лексическим значением слова, которую Вы пытались обнаружить.

[fred1996]

Xaositect в сообщении #1232197 писал(а):

fred1996 в сообщении #1232154 писал(а):

Вот интересно, что вы имеете ввиду под "грамматикой разных диалектов" я так понимаю русского языка. Диалектов были сотни, если не более. А грамматика вроде одна.

У Вас какой-то ужжасно узкий взгляд на грамматику, как будто грамматика - это только то, что в учебниках или нормах написано. Грамматика - это закономерности, по которым слова строятся, изменяются и соединяются в предложения, они есть в любом языке или диалекте независимо от того, записал ли их кто-то, и они динамичны, несмотря на то, что какая-то их версия где-то зафиксирована.

Я полагаю, что грамматика, это прежде всего набор формальных правил, на которые можно отослать. Собственно то, чем в этой ветке и занимаются. А все остальное, это стиль автора, по возможности опирающийся на грамматику.

[Tiberium]

Xaositect в сообщении #1232197 писал(а):

У Вас какой-то ужжасно узкий взгляд на грамматику, как будто грамматика - это только то, что в учебниках или нормах написано.

Кроме того, есть два подхода в грамматике: прескриптивный и дескриптивный. В первой действительно четко фиксируются некоторые правила, которые четко регламентируют, как нужно писать и говорить.
Современные (и даже не очень) справочники по грамматике английского языка используют дескриптивный подход: там нет (за исключением случаев, когда ну уже совсем неверно) фраз в духе "Категорически нельзя использовать less с исчисляемыми существительными во множественном числе". Чаще всего пишут, что в речи носителей языка часто такой вариант встречается, но все же лучше его не использовать, так как большая доля англоговорящих все же посчитают это за ошибку.
Мне кажется, что то же самое должно иметь место и в любом языке. Конечно, хочется сохранить грамотность, а некоторые ударения режут слух. Но это язык должен подстраиваться под то, как говорят люди, а не наоборот. Я утрирую, возможно, немного, но не раз читал мнение филологов о том, что люди как-то очень избирательно критикуют "звОнит", "дОговор", но при этом есть огромное количество слов, в которых ударение или даже правописание поменялось именно потому, что людям было удобнее или привычнее произносить его не так, как было закреплено текущей языковой нормой.