2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 135  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
Я вот давно провожу такую идею, что коренное упрощение языка в свое время способствовало резкому толчку в развитии наций.

Вы не могли бы проводить свои "идеи" подальше от научного форума?

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
В 19 веке это сделали японцы со своим языком, превратив свой язык фактически в компьютерный. Кто пытался его учить, поймет, о чем я.

Я знаком с японским языком достаточно, чтобы сказать, что это полный бред.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
А, кстати, первый достаточно распространенный язык программирования был Algol.
А ведь он фактичеки Plain English.

Ничего подобного.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
Евреи вот выдумали себе язык не так давно. Говорят тоже без исключений и излишеств.

Лженаучные мифы.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
Очевидно же, что наша грамматика явно переизбыточна. В любом предложении выкинь или замени буквы, или даже переставь порядок, мы все равно смысл поймем.
Все эти рода, окончания.

То же самое относится к любому языку.

-- 22.06.2017 20:53:51 --

arseniiv в сообщении #1228485 писал(а):
Ну, например, были в праиндоевропейском падежи, а в болгарском и английском от них практически ничего не осталось.

Извините, контекст сбился. Я говорил про современное состояние русского языка, о котором несутся многострадальческие стоны. Я не знаю ни одной стороны языка, в которой бы сегодня происходило упрощение.

arseniiv в сообщении #1228485 писал(а):
Я в курсе, но были всё же некоторые опыты с восстановлением языков, у которых находили потом новые письменные свидетельства, и более-менее сходилось.

Да, разумеется, в целом методика гораздо более успешна, чем неуспешна. Не надо только забывать о том, что она всё-таки приблизительна. И её погрешность растёт по мере удаления от исходной точки анализа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 21:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Да, ключевые слова языков программирования — фактически иероглифы, которые можно заменить чем угодно, и грамматики языков программирования довольно просты. Для описания же естественных разные модификации грамматик придумываются до сих пор — например, я не думаю, что есть какой-то ЯП, для реализации которого понадобится какой-то из видов стохастических грамматик (если только для эзотерического).

-- Чт июн 22, 2017 23:14:51 --

Munin в сообщении #1228495 писал(а):
Я говорил про современное состояние русского языка, о котором несутся многострадальческие стоны. Я не знаю ни одной стороны языка, в которой бы сегодня происходило упрощение.
А, ну про это у меня недостаточно данных, и про это я не писал.

Munin в сообщении #1228495 писал(а):
Не надо только забывать о том, что она всё-таки приблизительна.
Ну а кто забывает, астериском помечают все предполагаемые формы (а ещё в другом контексте воспринимаемые носителями неграмматичными конструкции).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 21:14 


16/09/12
7127
fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
Я вот давно провожу такую идею, что коренное упрощение языка в свое время способствовало резкому толчку в развитии наций.


Это ошибочная идея.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
500 лет назад первые сделали это англичане. И вот результат.
Стали мировой империей.


Английский не такой легкий язык, как многие думают. Мой личный опыт вообще говорит, что из тех языков, что я знаю или за которые хотя бы брался, самые легкие в целом - итальянский и португальский, а отнюдь не английский, который просто был усвоен мною в глубоком детстве.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
В 19 веке это сделали японцы со своим языком, превратив свой язык фактически в компьютерный. Кто пытался его учить, поймет, о чем я.


Извините, но это не соответствует действительности.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
И быстро рванули из средневековья в...


Хоть какой-то подъем Японии начался после Реставрации Мэйдзи, а реальный взлет - после ВМВ, когда Япония создала свою знаменитую японскую экспортоориентированную экономическую модель (частично самостоятельно, частично при помощи Плана Маршалла).

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
Очевидно же, что наша грамматика явно переизбыточна.


Расскажите об этом финнам с их 14 падежами.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
Евреи вот выдумали себе язык не так давно. Говорят тоже без исключений и излишеств.


Возрожденный иврит вовсе не является новым языком.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):
Смогли бы они без такого языка посторить свой нынешний Израиль?


В Израиле и поныне английский едва ли не более популярен, чем иврит, так что прекрасно обошлись бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 21:20 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Munin в сообщении #1228207 писал(а):
Если нынешний язык - упрощение от старорусского 150-летней давности, а тот - упрощение от древнерусского, а он - упрощение от общеславянского, а тот - от прото-германо-балто-славянского, синхронного с каким-нибудь аккадским, а тот - от протоиндоевропейского, а он - от ностратического, а тот - от кого-то ещё... мы сейчас должны вообще как Эллочка-людоедка разговаривать. Однако это не так.
Где я писал, что нынешний язык - упрощение от страрорусского? Идут самые разные процессы; в каких-то элементах язык упрощается, в каких-то усложняется. "В частности" не означает "исключительно".

Если Вам нужны примеры упрощений, то вот:
- Упростилась система гласных - исчезли носовые; система согласных при этом усложнилась.
- Исключили буквы "ять", "фита", "ижица" - правописание стало проще.
- Упростилось (и продолжает упрощаться) склонение числительных. Например, исчезла форма дательного падежа в распределительных конструкциях типа "по сту рублей", "по пяти килограмм" и т. д.
- Упростилось склонение фамилий на -o и -ко (вообще перестали склоняться).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 21:41 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Собственно о чем спорим?
И в английском, и в японском языках в результате языковых реформ был зафиксирован строгий порядок частей речи.
Были убраны все излишества в виде родов, видоизменяющихся окончаний.

Попробуйте в английском разговорном изменить хотя бы одну гласную, как это любят делать русские, сразу напоретесь на непонимание. Опять же недопустимо проглатывать или смягчать согласные. Это я про избыточность языка. Те же самые фразы на английском процентов на 30 короче чем на русском. Как можно вообще сравнивать избыточность английского и русского?

Языковая реформа в Японии как раз и начиналась во время революции МэйДзи. Постепенно заменили китайские иероглифы на фонетическую азбуку. Так что одно время там как-бы существовало три нормы языка. Литературный (весьма сложный), современный и промежуточный. Современный японский язык по структуре ничем уже от европейских языков не отличается. А по простоте как раз напоминает английский.

Когда я начинал только изучать го, как и все, взялся за японский. Он оказался гораздо более простым, нежели другие европейские языки. Так что через пару месяцев уже свободно читал книжки по го и простые газетные статьи.

Популярность английского в Израиле тоже не мешает, а упрощает жизнь.
Вкупе с простым ивритом нормальный расклад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 22:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):
И в английском, и в японском языках в результате языковых реформ был зафиксирован строгий порядок частей речи.
Не строгий и не в результате языковых «реформ».

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):
Постепенно заменили китайские иероглифы на фонетическую азбуку.
Каны возникли раньше, а иероглифы никуда не делись и сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Maslov в сообщении #1228511 писал(а):
Если Вам нужны примеры упрощений, то вот:
- Упростилась система гласных - исчезли носовые;

За последние 150 лет? Изображение

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):
- Исключили буквы "ять", "фита", "ижица" - правописание стало проще.

Правописание не есть часть языка.

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):
- Упростилось склонение фамилий на -o и -ко (вообще перестали склоняться).

Тут требуется большая доказательная база, что это не связано с диалектами.

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):
- Упростилось (и продолжает упрощаться) склонение числительных.

Единственный момент, где соглашусь, но параллельно система числительных, может быть, и усложняется. Растёт статистически частота употребления названий больших классов (миллион, миллиард, триллион, гугол). От словосочетания "триллион рублей" 150 лет назад у любого русского глаза бы стали квадратными :-) Растёт употребление различных единиц измерения (ну, это мне так кажется, а вообще измерять надо). Особенно в канцелярите.

-- 22.06.2017 22:25:39 --

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):
Собственно о чем спорим?

С вами никто не спорит, потому что вы несёте такой бред, что отвечать на него бесполезно.

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):
И в английском, и в японском языках в результате языковых реформ был зафиксирован строгий порядок частей речи.
Были убраны все излишества в виде родов, видоизменяющихся окончаний.

Это полная чушь.

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):
Попробуйте в английском разговорном изменить хотя бы одну гласную, как это любят делать русские, сразу напоретесь на непонимание. Опять же недопустимо проглатывать или смягчать согласные. Это я про избыточность языка.

Это полная чушь.

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):
Постепенно заменили китайские иероглифы на фонетическую азбуку.

Это полная чушь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 22:31 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Munin в сообщении #1228533 писал(а):
Правописание не есть часть языка.
Ну почему бы не поговорить о письменности — отдельно, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Она да, упрощается. Резко в 1918 году, ползком и тихой сапой - на протяжении 20-го века. Сейчас размывается норма, что я считаю, следует только приветствовать. Именно в смысле, что язык не должен быть гирями на ногах, а письменное общение в последние 1-2 десятилетия резко скакнуло вверх.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение23.06.2017, 00:54 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Munin в сообщении #1228533 писал(а):
За последние 150 лет? :lol1:
Попробуйте, пожалуйста, еще раз, медленно и внимательно, прочитать первое предложение моего сообщения.

Munin в сообщении #1228533 писал(а):
Maslov в сообщении #1228511 писал(а):
- Исключили буквы "ять", "фита", "ижица" - правописание стало проще.

Правописание не есть часть языка.
М. Я. Гловинская, Е. И. Галанова и др.. Современный русский язык: Активные процессы на рубеже XX— XXI веков / Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова РАН. — М.: Языки славянских культур,2008. — 712 с.. 2008
Аннотация писал(а):
В монографии рассматриваются активные процессы, происходящие в русском языке на рубеже XX-XXI столетий
Стр. 270
Цитата:
Часть III
АКТИВНЫЕ ПРОЦЕССЫ В ФОНЕТИКЕ И ОРФОГРАФИИ
Авторы ошибаются, рассматривая процессы в орфографии как составную часть процессов, происходящих в русском языке?

Munin в сообщении #1228533 писал(а):
Maslov в сообщении #1228511 писал(а):
- Упростилось склонение фамилий на -o и -ко (вообще перестали склоняться).
Тут требуется большая доказательная база, что это не связано с диалектами.
Там же, стр. 237
Цитата:
Фамилии на -о

В русском языке произошло упрощение в склонении фамилий на . Интересно сопоставить судьбу фамилий на в русском и польском языках. В обоих языках такие фамилии — исконные польские (Lato, Mlechko) и украинские фамилии на -ко в русском (Зощенко) — традиционно имели смешанную парадигму. В форме ИМ это было склонение, в остальных падежах склонение (Mlechko—Mlechki—Mlechce и т. д.; Зощенко—Зощенки—Зощенке). Ср., например, название работы В. В. Виноградова 1925 г. «Язык Зощенки».

Упрощение этой смешанной парадигмы в двух языках шло по-разному. В польском фамилии на начинают склоняться по образцу обычных нарицательных существительных среднего рода — od Lata вместо od Laly, только в самое последнее время в прессе встречаются и учащаются несклоняемые формы [Krzyzanowski 2001: 83—84]. Русский язык решает эту проблему радикально: для современного литературного языка официальной письменной нормой признается несклоняемый вариант [Калакуцкая 1984]; ср. На конференции было несколько докладов о Зощенко; Журнал опубликовал знаменитые письма Короленко Луначарскому. Изменяемые формы еще встречаются изредка в разговорной речи у лиц старшего поколения. Но склоняемые варианты не воспринимаются как вполне стилистически нейтральные [Панов 1963: 11; Мучник 1964; Зализняк 1967: 216].

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение23.06.2017, 01:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Maslov в сообщении #1228597 писал(а):
Авторы ошибаются, рассматривая процессы в орфографии как составную часть процессов, происходящих в русском языке?

Если бы вы не заголовками мыслили, то разобрались бы.

Maslov в сообщении #1228597 писал(а):
Там же, стр. 237

По этому пункту согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение23.06.2017, 01:17 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Munin в сообщении #1228604 писал(а):
Если бы вы не заголовками мыслили, то разобрались бы.
Спасибо, ответ понятен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение06.07.2017, 05:25 
Заслуженный участник


20/08/14
11058
Россия, Москва
Munin в сообщении #1231701 писал(а):
И в двумерном мире (пишется и произносится без "х")
Вы не могли бы пояснить почему? Словари и грамота.ру допускают оба написания (причём с разными словами по разному), явного правила нет, а остальные числительные пишутся с "х", тогда для единообразия можно и это тоже писать с "х", почему нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение06.07.2017, 06:01 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Dmitriy40 в сообщении #1231790 писал(а):
Munin в сообщении #1231701 писал(а):
И в двумерном мире (пишется и произносится без "х")
Вы не могли бы пояснить почему? Словари и грамота.ру допускают оба написания (причём с разными словами по разному), явного правила нет, а остальные числительные пишутся с "х", тогда для единообразия можно и это тоже писать с "х", почему нет?


Может быть дву- осталось от двойственного числа. В русском языке оно обычно вытесняется множественным числом, но в некоторых случаях нет.
Мне казалось, что дву- и двух- это как-раз результат сосуществования обеих норм.
Про двойственное число можно кратко почитать в вики:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Двойственное_число

Примеры:
Двурукий, двуглазый, двурогий.
Но
Двухкамерный, двухходовка, двухярусный, двухэтажный, двухтомник.
В первом случае дву- сочетается со словами, сохранившими прежиток двойственного числа в языке, поскольку они относятся к парным предметам.
Во втором случае никаких естественных пар нет. Поэтому двойственное число заменилось множественным.
Или, как будет правильно: двупалый или двухпалый, двулапый или двухлапый?
С этим русским языком сам черт не разберет. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение06.07.2017, 06:17 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
fred1996 в сообщении #1231793 писал(а):
Мне казалось, что дву- и двух- это как-раз результат сосуществования обеих норм.

В русском языке также сосуществуют "тре-" и "трех-". И даже "четыреста", но "четырехсот".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2015 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 135  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group