О математике,как о явлении культуры.

[arseniiv]

madschumacher в сообщении #1229394 писал(а):

Если становится лучше -- значит так и было полезно, а если нет, то значит не было.

Ну, вообще тут некоторая ошибка (после не значит вследствие), хотя согласен, что лучшее — враг хорошего.

[GekkelberiFinn]

mathematics_fan в сообщении #1229369 писал(а):

Главный вопрос в том, для чего вам нужно соотнести математику с другими "массивами культурной деятельности". Что это вам даст? Как вы собираетесь использовать результаты этого обсуждения?

Вопрос понятен, если вас это все же интересует, мы можем пообщаться в личных сообщениях. Надеюсь пропущенные пробелы не помешают обмену идеями. Если вопрос риторический, то ответ наверное будет не очень внятным. Скажем , есть пара очень сырых идей.

-- 26.06.2017, 00:51 --

Pphantom:

Тут была длинная и совершенно ненужная цитата.

Спасибо, что вы так открыто и смело высказываете свои мысли. Ваши замечания будут учтены. Запятые постараюсь не пропускать.

-- 26.06.2017, 01:09 --

.

GekkelberiFinn в сообщении #1229651 писал(а):

К чему это я? А, в научном сообществе Вы не получите ответа на подобный вопрос, поскольку он выходит за пределы научного знания. От каких-нибудь оголтелых философов: пожалуйста. От долбанутых сектантов: да без проблем. Да даже от научных работников! Но при этом вопрос этот в компетенцию науки (возможно только пока) не входит.

Это видимо по поводу какой то "математики", которую используют животные и , возможно, спортсмены используют для прыжков, бросков, ударов.
Интересная мысль! Спасибо, за мнение.
Может быть вам известны какие то работы в области? Буду благодарен.
Да, прокомментируйте мнение, что это нейронные сети, оно на предыдущей странице.
И вопрос совсем дилетантский. О нейронных сетях. Имеют ли они какое то отношение к интересам математиков?

[madschumacher]

arseniiv в сообщении #1229634 писал(а):

Ну, вообще тут некоторая ошибка (после не значит вследствие),

Упс... my bad...
Конечно, правильнее -- вследствие этих действий. Как доказать факт следствия в общем случае -- отдельная тема, но в бытовых вариантах это более-менее очевидно.

GekkelberiFinn в сообщении #1229651 писал(а):

Интересная мысль!

Совершенно не интересная, а до жути банальная и капитанская. Надо просто представлять себе чем и как занимается наука.

[mathematics_fan]

GekkelberiFinn в сообщении #1229651 писал(а):

mathematics_fan в сообщении #1229369 писал(а):

Главный вопрос в том, для чего вам нужно соотнести математику с другими "массивами культурной деятельности". Что это вам даст? Как вы собираетесь использовать результаты этого обсуждения?

Вопрос понятен, если вас это все же интересует, мы можем пообщаться в личных сообщениях. Надеюсь пропущенные пробелы не помешают обмену идеями. Если вопрос риторический, то ответ наверное будет не очень внятным. Скажем , есть пара очень сырых идей.

Это вопрос скорее не риторический, а прагматический: ответ на него поможет в том числе вам сделать эти идеи менее сырыми. Если вы и другие участники дискуссии будет четко представлять, к чему именно вы хотите прийти, то и дискуссия будет более продуктивной.

[ASH]

Есть хорошая книжка Ю.Манина "Математика как метафора"; с большой вероятностью ТС найдет там многие ответы на свои вопросы.

[GekkelberiFinn]

ASH в сообщении #1229779 писал(а):

Есть хорошая книжка Ю.Манина "Математика как метафора"; с большой вероятностью ТС найдет там многие ответы на свои вопросы.

Да, спасибо очень толковая книга.Читаю.

-- 26.06.2017, 17:42 --

mathematics_fan в сообщении #1229755 писал(а):

Это вопрос скорее не риторический, а прагматический: ответ на него поможет в том числе вам сделать эти идеи менее сырыми. Если вы и другие участники дискуссии будет четко представлять, к чему именно вы хотите прийти, то и дискуссия будет более продуктивной.

Меня, право, насторожила довольно оголтелая критика в мой адрес, но увы не по теме. Эмоции"бывалых" мне понятны, не в первый раз поднимются схожие темы.В принципе было бы логично бросить ссылку на предыдущие обсуждения, как сделал munin в теме с демаркаций науки и лженауки. Но все же хотелось бы конструктива побольше, а негатива чуть меньше.
Теперь вкратце. Есть довольно интересная гипотеза культурной эволюции. Аналогии с эволюцией биологической. Доукинз, мемы, наверное вы так или иначе в курсе.
Но в этой гипотезе есть ряд очень слабых положений. В частности мемы никак не демаркируются.
Вот решил посмотреть на математику и ее продления в культуру с позиций демаркируемости.П именим ли здесь взляд Доукинза с мемами или предпочтителнее подход М.А.Розова с кумаоидными обьектами.
Это не есть чисто матетематический и даже не вполне философский вопрос. Мне ценны мнения профессионалов, но без комплекса всезнайки. Тема явно выскальзывает за границы надежного знания.
Тут нет на самом деле, есть только допущения, аналогии. Может мне удасться найти среди "сумасшедших" математиков кого то, кто поймет мысль, до ее грамотного изложенияна языке формул и символов. Пока изложить могу лишь с использованием метафор. Что и сделал, формулируя тему .

[mathematics_fan]

Z1X в сообщении #1228442 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1228430 писал(а):

вся математика есть результат психической деятельности

Очень спорное утверждение. Когда, например, компьютер складывает два числа, где здесь психическая деятельность?

-- 27.06.2017, 13:50 --

atlakatl в сообщении #1228474 писал(а):

Математика это и числа, и фигуры, и вероятности, и множества. Т.е. все абстрактные объекты, имеющие хоть немного сложную структуру, доступную анализу.
Т.о. вся культура "не от мира сего" это математика и "чистая" философия. - Вторая тоже предельно абстрактна, но её объекты сложны довольно специфично, матаном не моделируются.

Просто у философии нет объектов, этим она и отличается от науки. Можно, конечно, "наукифицировать" отдельные элементы философии, выделить у них некий объект, некие методы и т.д., но это пустое занятие, которое не даст ничего хорошего ни науке, ни философии.

-- 27.06.2017, 13:59 --

GekkelberiFinn в сообщении #1228484 писал(а):

atlakatl в сообщении #1228474 писал(а):

Т.о. вся культура "не от мира сего" это математика и "чистая" философия. - Вторая тоже предельно абстрактна, но её объекты сложны довольно специфично, матаном не моделируются.
Отсюда и место математики в культуре. Точнее, она там, в чистой математике, развивается.

Интересная мысль, но тогда это и правда некая особая форма психической деятельности,если оставаться на научных позициях, и психология близка и уместна...

Математика никоим образом не является формой психической деятельности, и психология ей совсем не близка. Психология изучает процессы, происходящие в мозгах homo sapiens, математика же существует независимо от процессов в мозгах homo sapiens.

-- 27.06.2017, 14:05 --

GekkelberiFinn в сообщении #1228497 писал(а):

memeticgirl в сообщении #1228494 писал(а):

Предмет математических наук - абстрактные объекты и мат.логика устанавливает "правила оперирования ими". Так? Культура, во многом, обусловлена языком (потому что человеческое мышление им обусловлено). Язык - система абстракций, культура - система абстракций, математика - система абстракций. На определенном уровне можно объединить все три объекта (культура-математика-язык). Так ли это и есть ли система, позволяющая свободно и обосновано к-либо логикой, переходить в своих рассуждениях от объекта к объекту?

О,я ждал этого момента! Тут нужна помощь именно математиков.Какое слово уместно для соотнесения культуры ,как все что есть , языка и математики.?Множества,подмножества? Уместно ли здесь говорить о частях, или подмножествах этого всего?

Нет, не уместно говорить о частях или подмножествах. Структура взаимосвязей между ними гораздо сложнее. Если хотите одно слово, то лучше всего подойдет слово "гетерархия"

-- 27.06.2017, 14:10 --

atlakatl в сообщении #1228507 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1228506 писал(а):

Нет ли иных форм репрезентации того же абстрактного ядра? Вне языка математических понятий?

В мозгу эти формы необходимо присутствуют. Но вытащить их на анализ мы пока не можем. А когда сможем, то сюрпризов будет вдоволь.

В мозгу ничего подобного нет, там есть лишь тела нервных клеток, аксоны, дендриты и синапсы. Может, вы имеете в виду мышление, а не мозг?

[GekkelberiFinn]

mathematics_fan в сообщении #1229933 писал(а):

Математика никоим образом не является формой психической деятельности, и психология ей совсем не близка. Психология изучает процессы, происходящие в мозгах homo sapiens, математика же существует независимо от процессов в мозгах

Мы становимся жертвой многозначности слов. Математика, не есть мыслительная (психическая ) деятельность, утверждаете вы.
Давайте искать различие.Я не занимаюсь математикой, я думаю.
По вашему так правильно? Думание это разновидность психическая деятельность.(КОч).
Можно пойти по другому. Поищем разрыв в продлении . Математика. Логика. Обыденная речь. Поэзия. Музыка. Танец. Гимнастика. Цирк.
Где то в этом перечне наверное есть разрыв.Что нибудь будет психической деятельностью.
Можно пошагово дойти , тут рядышком , до кошек, прыгающих за воробушками.
Но такое рассуждение раздражает, как бы записать мысль покороче?
Давайте подробности в личке? Боюсь наделать пунктуационных погрешностей и получить бан. Да и поляну форума облетает грозный Munin с секирой эксперта.)))

mathematics_fan в сообщении #1229933 писал(а):

Последний раз редактировалось mathematics_fan
27.06.2017, 13:16, всего редактировалось 6 раз(а).


Z1X в сообщении #1228442

писал(а):
GekkelberiFinn в сообщении #1228430

писал(а):
вся математика есть результат психической деятельности

Очень спорное утверждение. Когда, например, компьютер складывает два числа, где здесь психическая деятельность?

Результат деятельности и сама деятельность это все же разное отчасти. Например пищеварение и его результат. Но тему вы затронули , дай бог. Тут погрешности слов слишком велики. Хочется спросить, "занимается" ли комп математикой, когда вычисляет? Ожидаю придирки к слову занимается. Паралельно с кошкой. Занимается ли она " математикой", готовясь к прыжку?
Понятно, слово занимается надо заменить чем то другим.Чтобы бытовой язык не мешал. Можно пойти через "формализацию" .
Продумаем особенное понятие, обозначающее связь того , что делает компьютер, с математикой. Главное не упустить суть, что то про программы и тд, я тут никак не силен. Можно поэтически , создать неологизм. Вместо слова вычислять, подставляем "математь".
Вопрос , если компьютер матемает, то матемает ли кошка?
Ох, боюсь Munin налетит.))

mathematics_fan в сообщении #1229933 писал(а):

Re: О математике,как о явлении культуры

писал(а):
вся математика есть результат психической деятельности

Очень спорное утверждение. Когда, например, компьютер складывает два числа, где здесь психическая деятельность?

А если школьник складывает два числа? А если профессор математики? Как они это без психической деятельности делают?
Но, повторяю, вопрос точно в тему. Переход от явно математики
К явно не математике. Нет ли здесь чьей то лысины??)) Где граница?

[mathematics_fan]

GekkelberiFinn в сообщении #1229978 писал(а):

mathematics_fan в сообщении #1229933 писал(а):

Математика никоим образом не является формой психической деятельности, и психология ей совсем не близка. Психология изучает процессы, происходящие в мозгах homo sapiens, математика же существует независимо от процессов в мозгах

Мы становимся жертвой многозначности слов. Математика, не есть мыслительная (психическая ) деятельность, утверждаете вы.
Давайте искать различие.Я не занимаюсь математикой, я думаю.
По вашему так правильно? Думание это разновидность психическая деятельность.(КОч).

mathematics_fan в сообщении #1229933 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1228430

писал(а):
вся математика есть результат психической деятельности

Очень спорное утверждение. Когда, например, компьютер складывает два числа, где здесь психическая деятельность?

Результат деятельности и сама деятельность это все же разное отчасти. Например пищеварение и его результат. Но тему вы затронули , дай бог. Тут погрешности слов слишком велики. Хочется спросить, "занимается" ли комп математикой, когда вычисляет? Ожидаю придирки к слову занимается. Паралельно с кошкой. Занимается ли она " математикой", готовясь к прыжку?
Понятно, слово занимается надо заменить чем то другим.Чтобы бытовой язык не мешал. Можно пойти через "формализацию" .
Продумаем особенное понятие, обозначающее связь того , что делает компьютер, с математикой. Главное не упустить суть, что то про программы и тд, я тут никак не силен. Можно поэтически , создать неологизм. Вместо слова вычислять, подставляем "математь".
Вопрос , если компьютер матемает, то матемает ли кошка?

А если школьник складывает два числа? А если профессор математики? Как они это без психической деятельности делают?
Но, повторяю, вопрос точно в тему. Переход от явно математики
К явно не математике. Нет ли здесь чьей то лысины??)) Где граница?

"Мыслительная" и "психическая" - это разные вещи, не надо ставить между ними равенство. "Думание" не является разновидностью психической деятельности. Просто вы путаете поток сознания и мышление. Поток сознания является психической деятельностью, а мышление - нет. Мышление, в частности, математическое - это совершение определенных операций. Сознание тут ни при чем.

Пример со сложением двух чисел компьютером является лишь самым простым примером. Раньше, например, умение считать интегралы рассматривалось как достаточно высокая форма математического мышления - теперь же это тоже делает компьютер без всякой "психической деятельности". И таких примеров, подтверждающих, что математическое мышление никак не связано с психической деятельностью, полно.

Еще один тип примеров, подтверждающих, что математическое мышление не привязано к индивидуальному сознанию, - это коллективная работа нескольких математиков, которые в обсуждении друг с другом находят доказательство новой теоремы. При такой работе часть мыслительных математических операций совершает сознание одного человека, а часть - сознание другого человека.

И это относится не только к математическому мышлению, но и к мышлению в целом. Просто математика наиболее наглядна.

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1229978 писал(а):

Я не занимаюсь математикой, я думаю.

Очень многие люди на самом деле не думают, а только думают, что они думают. И они напрасно так думают.

[GekkelberiFinn]

Munin
Как всегда остроумно, но не подумав. А по теме?

mathematics_fan в сообщении #1230113 писал(а):

Мыслительная" и "психическая" - это разные вещи, не надо ставить между ними равенство. "Думание" не является разновидностью психической деятельности. Просто вы путаете поток сознания и мышление. Поток сознания является психической деятельностью, а мышление - нет.

http://studopedia.org/9-110374.html , или вот http://uclg.ru/education/fiziologiya/fi ... nosti.html
Учат психологов все же так.У вас другое видение ситуации.

А вот за примеры спасибо.Но давайте как то соотнесем термины сознание, мышление, психическая деятельность, думание.По моему все непонятности в том , что мы по разному , и к тому же интуитивно понимаем эти слова.
Если мы сможем договориться, на время конечно, то я про кошку смогу сказать что то определенное.

mathematics_fan в сообщении #1230113 писал(а):

И это относится не только к математическому мышлению, но и к мышлению в целом. Просто математика наиболее наглядна.

Да и тем интереснее , что на сайте куча математиков.

[arseniiv]

…которые почти все делают фейспалм.

Помните слова «нет царского пути в геометрию»? Нет его и в историю геометрии (под которой можно иметь в виду как математику, так и много других вещей) и другие околонаучные области, связанные с ней. Или вы погружаетесь до какой-то степени в то, о чём хотите говорить, или не пытаетесь говорить: уж извините, за вас никто это делать не станет. Вы можете ждать, конечно.

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1230271 писал(а):

А по теме?

Я преодолел отвращение и написал в эту тему, только увидев ваше невероятно наглое заявление, что вы думаете.

Вот те, кто занимаются математикой, - они думают. А у вас просто самомнение.

[GekkelberiFinn]

Наверное пора вернуться к самой теме. Вопрос был об отношении математики и всей остальной культуры. О переходных дисциплинах, с одной стороны близких к математике, с другой стороны ей уже не являющиеся. Прозвучала мысль о родстве той или иной дисциплины с математикой.
Так же вновь пошла полемика о демаркации. Науки и ненауки . Математики и не математики.
Наиболее горячие споры вызвал вопрос об отношении математики и психологии, так как возникли разногласия по поводу того, считать ли математику формой специфической психической активности ( специальные формы мышления), или , поскольку математические вычисления может делать компьютер,
то математика с мышлением не связана. Далее возникла полемическая кошка Геккельбери, которая как то верно определяет усилия, необходимые для прыжка по определенной траектории. Кошка взята, как пример высшего животного, за которым сейчас , по мнению некоторых заслуженных участников, (см обсуждение в Мд возникновении сознания в процессе эволюции) признают наличие сознания. При этом она либо как то использует математику, в самой широкой трактовке, либо решает такую сложную задачу нематематическим путем. Возражение про нейронную сеть которая самообучается в процессе игр, и ничего осознано не вычисляет, потребовало сказать то же и про спортсменов во многих видах спорта. И продлевая прийдем ко многому в нашей жизни, а возможно и занятиям математикой.
Дальше наше обсуждение забуксовало и надолго.
Предлагаю продолжить. Итак кошка Геккельбери и спортсмены в своих "расчетах" никак не опираются на математику. Есть ли иные мнения?
Для ответа на этот вопрос предлагаю дать какой то существенный для данного примера критерий. Скажем математика это осознанная умственная деятельность.Или математика всегда использует особый формальный язык. И так далее.
Вопрос требует определенной культуры мысли, ибо он не четко сформулирован и легко скатиться в критику или поношение ТС. Просьба обосновывать чем то свой вгляд на вещи.
В очереди за кошкой конечно будут мухи и комары, так же прекрасно справляющиеся со сложнейшей задачей перемещения в воздухе под ударами мухобоек. И тем более муравьи , которые, как доказали ученые, умеют считать. Опять же без всякой математики.
Если же мы примем , что математика , пусть в какой то особенной форме присутствует, то она становится очень близким соседом биологии и зоопсихологии. Наскольку я понимаю нейросети , как способ обьяснить психические процессы у животных и людей сейчас в тренде.
Так же достаточно легко видны связи с философией через логику, с лингвистикой ( об этом есть в обсуждении).
Тогда посмотрим на культурные элементы ( полагаю слово не очень подходит), максимально далеко отстоящие от математики.
Какие есть идеи? Юмор, живопись, религия....

-- 28.06.2017, 22:59 --

Munin в сообщении #1230339 писал(а):

Я преодолел отвращение и написал в эту тему, только увидев ваше невероятно наглое заявление, что вы думаете.

Вот те, кто занимаются математикой, - они думают. А у вас просто самомнение

Мне право вас даже жаль.Не мучайте себя, просто не читайте и не комментируйте эту тему. Как вы до этого сами не додумались? Но признаться я расчитываю на вашу помощь как думающего математика, а не как острослова или филодокса низкой пробы.
Поможете умом, а не сердцем? Скоро уже.

[madschumacher]

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):

Так же вновь пошла полемика о демаркации. Науки и ненауки .

Вы ее непонятно зачем вообще приплели. поэтому полемика имела вид: "тут нужна демаркация" -- "нафиг?!"

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):

Далее возникла полемическая кошка Геккельбери

"Кошка имени себя любимого". Мило. Аллюзия на Котэ Шрёдингера?

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):

Есть ли иные мнения?

А у Вас самого есть? Я что-то не слышал о каких-то знаниях физики и математики у тех же футболистов. О пьянках, гулянках -- да, о хорошей учебе в универах -- нет.
К тому же, можете обратиться к личному опыту. Можете использовать мой: после 10 лет (а может и раньше) я прекрасно знал, что, чтобы закинуть далеко камень, его надо кидать под углом в 45 градусов к горизонту. Несмотря на это, получалось у меня это плохо. Из-за плохого знания математики, видимо...

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):

Скажем математика это осознанная умственная деятельность.

Про то, что "осознанная умственная деятельность" не есть хорошо определенное понятие промолчу. Но куда Вы приплетете тогда того же Рамануджана, которому формулы приносила Богиня?

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):

Или математика всегда использует особый формальный язык.

И тут же можно вспомнить Коши, страдавшего "математическим поносом" с его "элементарно увидеть, что...".

Вы даже не замечаете, что "математика" как дисциплина, и "занятие математикой", как форма деятельности, а также "математический корпус знаний", как социальная конструкция -- это в нулевом приближении очень разные вещи, обладающие очень сильной спецификой.

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):

Кошка взята, как пример высшего животного, за которым сейчас , по мнению некоторых заслуженных участников, (см обсуждение в Мд возникновении сознания в процессе эволюции) признают наличие сознания.

Суть не в том, что хочется животным приписать сознание, а в том, что те вещи, которые ранее считались проявлением сознания и присущими только человеку, как оказалось присущи многим животным. При этом, может люди и были бы рады сказать: "вот чем человек уникален, по этому-то критерию", но его теперь уже тупо
сложнее найти.

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):

В очереди за кошкой конечно будут мухи и комары, так же прекрасно справляющиеся со сложнейшей задачей перемещения в воздухе под ударами мухобоек.

Поскольку человек от мухобойки удирает плохо, людям не приходило в голову назвать способность к решению этой сложнейшей задачи "сознанием". Некошерно: мухи могут, а мы -- нет.

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):

Наскольку я понимаю нейросети , как способ обьяснить психические процессы у животных и людей сейчас в тренде.

Нейросети в тренде совершенно по другой причине. Они тупо способны решать те задачи, которые обычным программированием решить сложно или невозможно.