О математике,как о явлении культуры.

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1231001 писал(а):

Я так понял , что вы "Пастерака не читали".))

Угу. Неправильно поняли, как всегда. Нет, читал. Достаточно, чтобы сделать выводы.

[GekkelberiFinn]

mathematics_fan в сообщении #1231002 писал(а):

На основе всего этого я и утверждаю, что мышление - это как минимум междисциплинарный предмет

Когда вы так говорите, хочется спросить что именно выназываете этим словом?
Имеет ли ваше "мышление" к словам мыслитель, мысль, осмысленный, размышление, или это перевод с английского чего то вроде когнитивая деятельность?
Исследование, я полагаю, мышления это междисциплинарный предмет, ну да.Но слово то в каком значении вы используете? Как в словарях, или как то еще??
Вот скопирую специально для вас.
"Различают следующие формы психической деятельности: ощу­щение, восприятие, мышление, представление, внимание, чув­ства (эмоции) и воля."
Виды мышления. 1. Элементарное (конкретное) мышление, т. е. форма отражения действительности, проявляется в целесообраз­ном адекватном поведении, направленном на удовлетворение био­логических потребностей. Оно свойственно человеку и животным. физиологическую основу элементарного мышления составляет первая сигнальная система. 2. Абстрактное мышление - отвлечен­но-понятийная форма мышления, развивающаяся со становле­нием второй сигнальной системы. Оно свойственно только человеку. Вторая сигнальная система обеспечивает мышление с по­мощью различных понятий, категорий, формул. 3. Словесно-логи­ческое мышление - форма мышления, основанная на рассуждении, состоящем из последовательного ряда логиче­ских звеньев.
Я из таких определений исхожу, а вы?
Оно конечно устаревшее, но оно как то демаркирует понятия.
Есть наиболее общее, психическая деятельность вообще, там и эмоции и вимание и воля и мышление.
Ну как бы подмножества.(вы как математик исправьте, если не подходит).

[madschumacher]

GekkelberiFinn в сообщении #1231007 писал(а):

Ну а здесь вы взяли в общем то устоявшиеся термины , ( об это уже с полсотни лет студентам не только рассказывают , спрашивают с них за незнание),

Да о том Вам и говорят, что в России психологическое высшее образование достаточно часто изобилует устаревшей лажей, из-за чего выпускники-"психологи" страдают системно-векторной психологией, соционикой, НЛП и прочей ерундой.

GekkelberiFinn в сообщении #1231007 писал(а):

Шевцов вот считает , что самонаблюдение в ряде случаев более достоверно

Ну да, полагаться на "банан велик, а кожура ещё больше" надо чаще.
Не, самонаблюдение, к сожалению, один из важных методов исследования, но только из-за того, что залезать людям в голову электродами и жесткими экспериментами, и вообще ставить те же эксперименты, что и на крысах, неэтично и, более того, наказуемо.

[GekkelberiFinn]

madschumacher в сообщении #1231011 писал(а):

да, полагаться на "банан велик, а кожура ещё больше" надо чаще.
Не, самонаблюдение, к сожалению, один из важных методов исследования, но только из-за того, что залезать людям в голову электродами и жесткими экспериментами, и вообще ставить те же эксперименты, что и на крысах, неэтично и, более того, наказуемо.

Некоторые вещи только со слов. По моему сам факт , что сновидения имеют какое то содержание, что они вообще есть, с электродами не найти. Ну и прочее; мысли, образы.

[madschumacher]

GekkelberiFinn в сообщении #1231013 писал(а):

с электродами не найти

На данный момент, конечно, не найти. Но перспективы для этого оооочень большие. Для примера гляньте, например, эту лекцию Аси Казанцевой.

[GekkelberiFinn]

Спасибо, гляну.

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1231013 писал(а):

По моему сам факт , что сновидения имеют какое то содержание, что они вообще есть, с электродами не найти.

madschumacher в сообщении #1231014 писал(а):

На данный момент, конечно, не найти.

Достаточно посмотреть на спящую собаку, чтобы заметить. что она иногда дрыгает ногами, как будто бегает во сне. Не говоря о движениях глаз.

[mathematics_fan]

GekkelberiFinn в сообщении #1231007 писал(а):

Мышление, в том числе математичское, происходит , оказываеся без участия сознания???

Я сказал не совсем это. Я сказал, что мышление - это совершение тех или иных операций. В частных случаях эти операции могут совершаться с участием индивидуального сознания. В других частных случаях (например, взятие интегралов, что достаточно длительный период считалось важной частью математического мышления) эти операции может совершать компьютер без участия индивидуального сознания.

GekkelberiFinn в сообщении #1231007 писал(а):

Шевцов вот считает , что самонаблюдение в ряде случаев более достоверно, чем всякие нейрофизиологичские опыты на крысах. Вы за собой проследили и поняли, что когда вы обдумываете математичскую проблему, сознание у вас " не причем"?? Или это для вас просто очевидно?

Про самонаблюдение я тоже уже высказывался в этой ветке форума: критиковал этот метод за ограниченность его применения. Вообще, не только "самонаблюдение", но и в целом "наблюдение" не является самодостаточным научным методом, а может выступать лишь как одна из частей более сложных методов. Например, каждый день вы можете наблюдать, как солнце встает на востоке и садится на западе, но делать на основе этого вывод, что солнце вращается вокруг земли, преждевременно. Точно так же вы можете каждый день наблюдать, что ваше сознание совершает некоторые мыслительные процедуры, но делать на основе этого вывод, что индивидуальная психическая деятельность является источником мышления, тоже преждевременно.

Конечно, наблюдение - необходимая часть многих научных исследований, но не достаточная и не единственная.

GekkelberiFinn в сообщении #1231007 писал(а):

Пример с двумя математиками вообще за гранью понимания. Если люди разговаривают друг с другом, на особом языке математики, то они не вовлечены в психичскую деятельность? Или вы опять значение слова изменили?

Я значений слов не менял, это у вас происходит смешивание. Эти два математика вовлечены в психическую деятельность, но каждый - в свою. У одного математика в голове одна "психическая деятельность", у другого математика в другой голове - другая "психическая деятельность". Нет никакой общей на двоих "психической деятельности", в которую они вовлечены.

-- 02.07.2017, 13:11 --

GekkelberiFinn в сообщении #1231009 писал(а):

Вот скопирую специально для вас.
"Различают следующие формы психической деятельности: ощу­щение, восприятие, мышление, представление, внимание, чув­ства (эмоции) и воля.
Виды мышления. 1. Элементарное (конкретное) мышление, т. е. форма отражения действительности, проявляется в целесообраз­ном адекватном поведении, направленном на удовлетворение био­логических потребностей. Оно свойственно человеку и животным. физиологическую основу элементарного мышления составляет первая сигнальная система. 2. Абстрактное мышление - отвлечен­но-понятийная форма мышления, развивающаяся со становле­нием второй сигнальной системы. Оно свойственно только человеку. Вторая сигнальная система обеспечивает мышление с по­мощью различных понятий, категорий, формул. 3. Словесно-логи­ческое мышление - форма мышления, основанная на рассуждении, состоящем из последовательного ряда логиче­ских звеньев."

В этом определении очень многое вызывает вопросы. Например, если выделяются "виды" мышления, то какой у этих "видов" общий "род"? Что является общим для всех трех видов? Что такое "мышление", в соответствии с данным подходом, без детализаций на "элементарное", "абстрактное", "словесно-логическое"?

[GekkelberiFinn]

mathematics_fan в сообщении #1231033 писал(а):

В этом определении очень многое вызывает вопросы. Например, если выделяются "виды" мышления, то какой у этих "видов" общий "род"? Что является общим для всех трех видов? Что такое "мышление", в соответствии с данным подходом, без детализаций на "элементарное", "абстрактное", "словесно-логическое"?

Мышление - процесс познания, накопления информации и навыков, а также и оперирование знанием, то есть закодированной с помощью механизмов памяти информацией.
Это я прошлую цитату скопировал видимо без первых строчек.
Кстати вопрос , может подскажите. С использованием каких метафор математических понятий лучше поставить вопрос , на сколько совпадают ,скажем , понятия когнитивная деятельность и мышление ( в том варианте, которое я вам цитирую)? Могу только метафорами, мол есть две карты , на разных языках и с несовпадающими названиями населенных пунктов. Как мне понять, одна ли там как бы местность или разная? Демаркация понятий. Что будет значить достаточно уверенно совпадает, или наоборот мало совпадений? Наверняка все эти вещи у математиков как то названы. Как? Что то там есть в математике такое, про возможность сформулировать утверждения одного раздела на языке другого. Раньше я для себя видел это через наложение незавершенных карт и поиск соответствий.
В принципе неважно какое слово вы используете для обозначения мышления, его вообще можно заменить значком. Вопрос в перечислении наиболее существенных качеств. Как если бы вы пользовались определителем грибов без картинок.
Вообще мне не нравится собственная многословность, когда даю разьяснения. А говорить про опоредования в продлении того или иного мема , в рамках того или иного приравнивания опять ничего не поймут...

Хотел бы развернуть разговор в сторону темы. Там по прежнему присутствует КГ. Математика находит закономерности и описывает их на своем языке в окружающем мире. В мире физических обьектов, в мире неживом. Дальше биология и закономерности проявляются в росте , развитии, и в усложняющемся поведении. Какие то математические обобщения уже сделаны, создаются модели популяций, видов. Дальше пошло поведение. У низших это видовое поведение, у высших оно все более индивидуальное. Ну и кошка тут. )). Наконец самосознание , рефлексия, самонаблюдение и мышление о самом себе. И культура, которая как раз и подпитывается именно такого рода активностью. Потом появляется наука. Очень упрощенно. И в науке, как часть ее математика.
Вопрос , который я уже ставил , какие области человеческой активности наименее успешно могут быть опосредованы математическими методами?

[madschumacher]

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

Могу только метафорами, мол есть две карты , на разных языках и с несовпадающими названиями населенных пунктов. Как мне понять, одна ли там как бы местность или разная?

Если метафорами про карты: в гуманитарных дисциплинах, а в особенности в философии, каждый играет своей колодой карт, например, у одного масть пик с рюшками, а у другого вообще пики сожрал крокодил, причем каждый игрок свою карту рисут сам. Поэтому в случае обсуждении гуманитарщины каждая "карточная игра" переходит в избивание друг друга канделябрами.

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

Демаркация понятий.

Да задрали Вы со своей демаркацией. Надо сначала сами понятия выбрать, а уж потом их демаркировать. Ну, допустим, я сейчас в дискуссию введу ойкумены, синергетику и дискурс, и потребую демаркировать эти понятия, буду писать наезды на других участников за то, что "ну Вы же не демаркировали синергетику от кибернетики, etc.". Толку от этого?

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

Наверняка все эти вещи у математиков как то названы.

А по-Вашему, математики -- это мудрые старцы, живущие на склонах Фудзиямы, носящие капюшоны, а не, например, редкостные неадекватны типа Вербита?
Некоторые из них умеют разводить срачи и демагогию не хуже Вас.

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

Вообще мне не нравится собственная многословность, когда даю разьяснения.

Это, обычно, является маркером того, что Вы рассуждаете о НЁХ, и стоит это прекратить.
По-крайней мере до того, когда Вы не окажетесь способны выражать свои мысли более четко, кратко и понятно.

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

Математика находит закономерности и описывает их на своем языке в окружающем мире.

Математика не имеет с окружающим миром ничего общего.
Как только, что-то из математики появляется в реальном мире, это сразу же входит в область деятельности какой-то другой дисциплины.

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

Дальше биология и закономерности проявляются в росте , развитии, и в усложняющемся поведении.

Обычно в ряду "математика" -- ??? -- "биология", фигурируют "физика" и "химия", но к чему нам такие мелочи. Нафиг их!

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

В мире физических обьектов, в мире неживом

Ну да, че там биофизика, биохимия, неравновесная термодинамика, молекулярная биология, че за ерунда.
Ну и мы, конечно, живем не в мире физических объектов, сами мы дети метафизического мира и т.д. и т.п. короче, аюрведа.

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

И в науке, как часть ее математика.

А Вы наверное знаете, что по тому же Попперу, математика -- это не наука?

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

Вопрос , который я уже ставил , какие области человеческой активности наименее успешно могут быть опосредованы математическими методами?

Это вопрос Вы еще тут не ставили. Но, допустим, на него ответ: "религия".

[mathematics_fan]

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

mathematics_fan в сообщении #1231033 писал(а):

В этом определении очень многое вызывает вопросы. Например, если выделяются "виды" мышления, то какой у этих "видов" общий "род"? Что является общим для всех трех видов? Что такое "мышление", в соответствии с данным подходом, без детализаций на "элементарное", "абстрактное", "словесно-логическое"?

Мышление - процесс познания, накопления информации и навыков, а также и оперирование знанием, то есть закодированной с помощью механизмов памяти информацией. Это я прошлую цитату скопировал видимо без первых строчек.

Это определение не удовлетворительное.

1. Если запятые в этом определении означают союз "и" (мышление - процесс познания и накопления информации и навыков, и оперирование знанием), то некоторые мыслительные акты не будут ему удовлетворять. Например, мыслительные акты, связанные со "словесно-логическим" или "абстрактным" мышлением, могут быть никак не связаны с "накоплением информации и навыков".

2. Если запятые в этом определении означают союз "или" (мышление - процесс познания или накопления информации и навыков, или оперирование знанием), то тоже возникнут две проблемы. Во-первых, такое определение не будет задавать "род", а будет всего лишь перечислять те же самые три "вида" мышления, просто другими словами. Во-вторых, компьютерные вычисления - то, против чего возражаете вы и психологи - будут подпадать под это определение (поскольку компьютер осуществляет оперирование со "знанием, т.е. закодированной с помощью механизмов памяти информацией).

[GekkelberiFinn]

mathematics_fan в сообщении #1231124 писал(а):

Если запятые в этом определении означают союз "и" (мышление - процесс познания и накопления информации и навыков, и оперирование знанием), то некоторые мыслительные акты не будут ему удовлетворять. Например, мыслительные акты, связанные со "словесно-логическим" или "абстрактным" мышлением, могут быть никак не связаны с "накоплением информации и навыков".

2. Если запятые в этом определении означают союз "или" (мышление - процесс познания или накопления информации и навыков, или оперирование знанием), то тоже возникнут две проблемы. Во-первых, такое определение не будет задавать "род", а будет всего лишь перечислять те же самые три "вида" мышления, просто другими словами. Во-вторых, компьютерные вычисления - то, против чего возражаете вы и психологи - будут подпадать под это определение (поскольку компьютер осуществляет оперирование со "знанием, т.е. закодированной с помощью механизмов памяти информацией).

Подумалось, а просто запятыми они не могут быть?
Процесс познания, иначе говоря, приобщения к , или накопления знаний, ну и оперирование этим своим знанием..Тоже не очень конечно, знание прийдется доопределять.
Другой вариант

mathematics_fan в сообщении #1231124 писал(а):

. Например, мыслительные акты, связанные со "словесно-логическим" или "абстрактным" мышлением, могут быть никак не связаны с "накоплением информации и навыков

Тут может так понимать, словесно логическое, абстрактное мышление это распознавание свойств абстракций, различение их оттенков, накопление опыта их использования.
Дальше подумалось, что надо с вашим определением бы сравнить, точнее с вашим выделением областей применения слов мышление, сознание , понимание, воображение. Ну и всего прочего всего, что классические, если так уместно сказать, психологи наплодили.
Для меня главное ,что все таки слова русские уже и интуитивно понятные. Мышление от мысли. Можно литературные примеры добавить." Мысли - скакуны". "Без задней мысли". "Даже в мыслях не держи.".
В словарях же нет четкой и окончательной формулировки понятия, есть перечень употребляемых общепринятых выражений с пояснением. И психологи, видимо, считают такое, слегка литературное определение вполне интуитивно понятным.
Если вы предполагаете, что пришло время точных и , вероятно , самых верных формулировок, то рад их обсудить.Тема интересная, ваш подход , если он продуман, можеть быть очень полезным. Особено мне интересен момент отчуждения обработки информации, изьятие из сферы мышления, того что, раньше ей принадлежало и даже было знаком высшей пробы. Математический склад ума, мыслит , как математик. Я все про формализацию думаю. Как бы сопоставить значения испоьзуемых понятий? Может получится что то путное ? Что то похожее есть у семиотиков.
И в тему вопрос, по вашему мнению, есть ли в культуре место, где математика бы вообще никак не присутствовала, или в минимальном "количестве"?

[GekkelberiFinn]

madschumacher в сообщении #1231107 писал(а):

Да задрали Вы со своей демаркацией. Надо сначала сами понятия выбрать, а уж потом их демаркировать. Ну, допустим, я сейчас в дискуссию введу ойкумены, синергетику и дискурс, и потребую демаркировать эти понятия, буду писать наезды на других участников за то, что "ну Вы же не демаркировали синергетику от кибернетики, etc.". Толку от этого?

Ну я наверно чуток криво слово употребляю. Любое понятие хочется как то определить .По сути сказал это есть то то. Приняли на время. Дальше смотрю случаи, когда определение не особо помогает. Вроде подходит, но нет уверенности.Тогда проводят дополнительное и более пристальное рассмотрение, как отличить можно.
Скажем ребенок заболел (не здоров). Признак :температура выше нормы.
Достаточно. А вот для вызова скорой нужно еще уточнение, опасно ли состояние? Температура выше 39?
Когда я про не проведенную границу упоминаю, то имею в виду именно возникший вызов. Наверное помните историю, как аргумент в виде ощипанного петуха, заставил Платона более четко разграничить человека и прочих двуногих без перьев. Или вот пример, вполне из обсуждений.
Была тема про свободу воли. Вроде всем понятно, и речь идет о подверженности человеческого выбора законам мира. Уточняющий вопрос о пространстве творчества, где детерминизм окружающего мира снижается, а свобода автора резко растет требует более четкого определения понятия свобода воли. Применимо ли оно к воле автора, проявляющейся в воображаемом мире книги?
То есть я хочу сказать, что упоминание проблемы демаркации касается ситуации, когда требуется дополнительные критерии. А если виден целый ряд ситуаций, где вновь и вновь появляются сложности так сказать с дифференциальной диагностикой, то можно говорить о вероятной принципиальной невозможности полностью "отделить овец от козлищ".
Ну вот опять много слов получилось

-- 03.07.2017, 05:19 --

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

И в науке, как часть ее математика.

А Вы наверное знаете, что по тому же Попперу, математика -- это не наука?

madschumacher в сообщении #1231107 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1231051 писал(а):

Вопрос , который я уже ставил , какие области человеческой активности наименее успешно могут быть опосредованы математическими методами?

Это вопрос Вы еще тут не ставили. Но, допустим, на него ответ: "религия".

Спасибо! Вопрос все же был. А ведь были и споры о числе ангелов на конце иглы, и преследование Галилея за атомизм, если верить А.Кураеву. Да и сама загадка христианской троицы, в форумах есть такая тема, она веками будоражила умы. Были работы вполне математика Дж.Беннета (" Драматическая вселенная", по моему во втором томе,) где он через математические идеи Рассела трактует и Троицу, и другие представления , воспринятые им от Гурджиева. Весьма велико математическое присутствие в индуистской мифологии, с их времеными циклами . Ну и астрология, конечно не полноценная религия ,но часть религиозной практики использовала математический метод в расчетах. Нумерология в какой то степени примыкает к религиозному взгляду на мир. Каббализм опять же не без применения математики. Сыграла роль еще обычная для древнего мира практика буквенного обозначения цифр.
Отсюда склонность к расшифровкам.В исламе пересчитаны все буквы в Коране и во многих традициях трактуется не только буквальное прочтение, но и вычисление скрытого значения.

[madschumacher]

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

Скажем ребенок заболел (не здоров). Признак :температура выше нормы.
Достаточно. А вот для вызова скорой нужно еще уточнение, опасно ли состояние? Температура выше 39?
Когда я про не проведенную границу упоминаю, то имею в виду именно возникший вызов.

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

Вроде всем понятно, и речь идет о подверженности человеческого выбора законам мира.

Вопрос совершенно не про то. И ежу понятно, что человеческий выбор по дефолту подвержен законам мира, где человек живет. Суть дискуссий о свободе воли заключается в том, являются ли принципиально детерминированными, и если да/нет, то как можно ли как-то по-другому подойти к определению свободы воли.

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

То есть я хочу сказать, что упоминание проблемы демаркации касается ситуации, когда требуется дополнительные критерии.

При этом совершенно не ясно зачем и к чему какие-то критерии нужны: что нужно описать, и какой результат интересует.

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

Ну вот опять много слов получилось

...а понятнее не стало. И надо ли было распинаться, раз такого гения как Вы, некоторые местные идиоты (например, я) понять не в состоянии? Выражение про бисер и свиней приводить надо?

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

А ведь были ииспоры о числе ангелов на конце иглы, и преследование Галилея за атомизм, если верить А.Кураеву.

Были споры, и чо? Вы это к чему? А Кураеву верить не очень стоит, он периодически несет редкостную чушь, да и в демагогии он силен.

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

Да и сама загадка христианской троицы, в форумах есть такая тема, она веками будоражила умы.

Да, но к науке это не имеет никакого отношения, разве что к религиоведению. Ну и раз, МОН так считает, то и к теологии.

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

Были работы вполне математика Дж.Беннета

Судя по его биографии в Вики (как русской, так и английской), совершенно не понятно с какого перепугу этого долбанавта альтернативно одаренного называют математиком. Чтобы быть математиком надо заниматься математикой. А он хрен знает чем занимался, но только не математикой.

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

(" Драматическая вселенная", по моему во втором томе,) где он через математические идеи Рассела трактует и Троицу, и другие представления , воспринятые им от Гурджиева.

Ну и нафиг нам надо какой-то левый мистический бред разбирать? Вы правда видите в этом какую-то пользу?

GekkelberiFinn в сообщении #1231142 писал(а):

Весьма велико математическое присутствие в индуистской мифологии, с их времеными циклами . Ну и астрология, конечно не полноценная религия ,но часть религиозной практики использовала математический метод в расчетах. Нумерология в какой то степени примыкает к религиозному вгляду на мир. Каббализм опять же не без применения математики.

Там математика на уровне школьной арифметики. Это все было известно с незапамятных времён. Простите, но бухгалтерия требует больше "математичности", чем все эти изыскания.
Короче, уже с XIX-го века (минимум) занятия математикой требуют большей культуры и большей абстракции, чем все эти "изыскания", взятые вместе. И к современной математике это никакого отношения не имеет. это сродни тому, что я назову человека, который в своей жизни только сыграл в школьном утреннике зайчика и спел в караоке "Рюмку водки на столе", профессиональным актером и музыкантом.

[Red_Herring]

madschumacher в сообщении #1231144 писал(а):

совершенно не понятно с какого перепугу этого долбанавта альтернативно одаренного называют математиком.

Ну как, получил стипендию для изучения математики в Оксфорде (но не воспользовался ею). Впрочем, в википедии к математикам присоединяют часто всех, кого не лень.