Пообсуждаем грамотность :)

[Munin]

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

Я вот давно провожу такую идею, что коренное упрощение языка в свое время способствовало резкому толчку в развитии наций.

Вы не могли бы проводить свои "идеи" подальше от научного форума?

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

В 19 веке это сделали японцы со своим языком, превратив свой язык фактически в компьютерный. Кто пытался его учить, поймет, о чем я.

Я знаком с японским языком достаточно, чтобы сказать, что это полный бред.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

А, кстати, первый достаточно распространенный язык программирования был Algol.
А ведь он фактичеки Plain English.

Ничего подобного.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

Евреи вот выдумали себе язык не так давно. Говорят тоже без исключений и излишеств.

Лженаучные мифы.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

Очевидно же, что наша грамматика явно переизбыточна. В любом предложении выкинь или замени буквы, или даже переставь порядок, мы все равно смысл поймем.
Все эти рода, окончания.

То же самое относится к любому языку.

-- 22.06.2017 20:53:51 --

arseniiv в сообщении #1228485 писал(а):

Ну, например, были в праиндоевропейском падежи, а в болгарском и английском от них практически ничего не осталось.

Извините, контекст сбился. Я говорил про современное состояние русского языка, о котором несутся многострадальческие стоны. Я не знаю ни одной стороны языка, в которой бы сегодня происходило упрощение.

arseniiv в сообщении #1228485 писал(а):

Я в курсе, но были всё же некоторые опыты с восстановлением языков, у которых находили потом новые письменные свидетельства, и более-менее сходилось.

Да, разумеется, в целом методика гораздо более успешна, чем неуспешна. Не надо только забывать о том, что она всё-таки приблизительна. И её погрешность растёт по мере удаления от исходной точки анализа.

[arseniiv]

Да, ключевые слова языков программирования — фактически иероглифы, которые можно заменить чем угодно, и грамматики языков программирования довольно просты. Для описания же естественных разные модификации грамматик придумываются до сих пор — например, я не думаю, что есть какой-то ЯП, для реализации которого понадобится какой-то из видов стохастических грамматик (если только для эзотерического).

-- Чт июн 22, 2017 23:14:51 --

Munin в сообщении #1228495 писал(а):

Я говорил про современное состояние русского языка, о котором несутся многострадальческие стоны. Я не знаю ни одной стороны языка, в которой бы сегодня происходило упрощение.

А, ну про это у меня недостаточно данных, и про это я не писал.

Munin в сообщении #1228495 писал(а):

Не надо только забывать о том, что она всё-таки приблизительна.

Ну а кто забывает, астериском помечают все предполагаемые формы (а ещё в другом контексте воспринимаемые носителями неграмматичными конструкции).

[kry]

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

Я вот давно провожу такую идею, что коренное упрощение языка в свое время способствовало резкому толчку в развитии наций.

Это ошибочная идея.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

500 лет назад первые сделали это англичане. И вот результат.
Стали мировой империей.

Английский не такой легкий язык, как многие думают. Мой личный опыт вообще говорит, что из тех языков, что я знаю или за которые хотя бы брался, самые легкие в целом - итальянский и португальский, а отнюдь не английский, который просто был усвоен мною в глубоком детстве.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

В 19 веке это сделали японцы со своим языком, превратив свой язык фактически в компьютерный. Кто пытался его учить, поймет, о чем я.

Извините, но это не соответствует действительности.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

И быстро рванули из средневековья в...

Хоть какой-то подъем Японии начался после Реставрации Мэйдзи, а реальный взлет - после ВМВ, когда Япония создала свою знаменитую японскую экспортоориентированную экономическую модель (частично самостоятельно, частично при помощи Плана Маршалла).

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

Очевидно же, что наша грамматика явно переизбыточна.

Расскажите об этом финнам с их 14 падежами.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

Евреи вот выдумали себе язык не так давно. Говорят тоже без исключений и излишеств.

Возрожденный иврит вовсе не является новым языком.

fred1996 в сообщении #1228473 писал(а):

Смогли бы они без такого языка посторить свой нынешний Израиль?

В Израиле и поныне английский едва ли не более популярен, чем иврит, так что прекрасно обошлись бы.

[Maslov]

Munin в сообщении #1228207 писал(а):

Если нынешний язык - упрощение от старорусского 150-летней давности, а тот - упрощение от древнерусского, а он - упрощение от общеславянского, а тот - от прото-германо-балто-славянского, синхронного с каким-нибудь аккадским, а тот - от протоиндоевропейского, а он - от ностратического, а тот - от кого-то ещё... мы сейчас должны вообще как Эллочка-людоедка разговаривать. Однако это не так.

Где я писал, что нынешний язык - упрощение от страрорусского? Идут самые разные процессы; в каких-то элементах язык упрощается, в каких-то усложняется. "В частности" не означает "исключительно".

Если Вам нужны примеры упрощений, то вот:
- Упростилась система гласных - исчезли носовые; система согласных при этом усложнилась.
- Исключили буквы "ять", "фита", "ижица" - правописание стало проще.
- Упростилось (и продолжает упрощаться) склонение числительных. Например, исчезла форма дательного падежа в распределительных конструкциях типа "по сту рублей", "по пяти килограмм" и т. д.
- Упростилось склонение фамилий на -o и -ко (вообще перестали склоняться).

[fred1996]

Собственно о чем спорим?
И в английском, и в японском языках в результате языковых реформ был зафиксирован строгий порядок частей речи.
Были убраны все излишества в виде родов, видоизменяющихся окончаний.

Попробуйте в английском разговорном изменить хотя бы одну гласную, как это любят делать русские, сразу напоретесь на непонимание. Опять же недопустимо проглатывать или смягчать согласные. Это я про избыточность языка. Те же самые фразы на английском процентов на 30 короче чем на русском. Как можно вообще сравнивать избыточность английского и русского?

Языковая реформа в Японии как раз и начиналась во время революции МэйДзи. Постепенно заменили китайские иероглифы на фонетическую азбуку. Так что одно время там как-бы существовало три нормы языка. Литературный (весьма сложный), современный и промежуточный. Современный японский язык по структуре ничем уже от европейских языков не отличается. А по простоте как раз напоминает английский.

Когда я начинал только изучать го, как и все, взялся за японский. Он оказался гораздо более простым, нежели другие европейские языки. Так что через пару месяцев уже свободно читал книжки по го и простые газетные статьи.

Популярность английского в Израиле тоже не мешает, а упрощает жизнь.
Вкупе с простым ивритом нормальный расклад.

[arseniiv]

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):

И в английском, и в японском языках в результате языковых реформ был зафиксирован строгий порядок частей речи.

Не строгий и не в результате языковых «реформ».

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):

Постепенно заменили китайские иероглифы на фонетическую азбуку.

Каны возникли раньше, а иероглифы никуда не делись и сейчас.

[Munin]

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):

Если Вам нужны примеры упрощений, то вот:
- Упростилась система гласных - исчезли носовые;

За последние 150 лет?

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):

- Исключили буквы "ять", "фита", "ижица" - правописание стало проще.

Правописание не есть часть языка.

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):

- Упростилось склонение фамилий на -o и -ко (вообще перестали склоняться).

Тут требуется большая доказательная база, что это не связано с диалектами.

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):

- Упростилось (и продолжает упрощаться) склонение числительных.

Единственный момент, где соглашусь, но параллельно система числительных, может быть, и усложняется. Растёт статистически частота употребления названий больших классов (миллион, миллиард, триллион, гугол). От словосочетания "триллион рублей" 150 лет назад у любого русского глаза бы стали квадратными :-) Растёт употребление различных единиц измерения (ну, это мне так кажется, а вообще измерять надо). Особенно в канцелярите.

-- 22.06.2017 22:25:39 --

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):

Собственно о чем спорим?

С вами никто не спорит, потому что вы несёте такой бред, что отвечать на него бесполезно.

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):

И в английском, и в японском языках в результате языковых реформ был зафиксирован строгий порядок частей речи.
Были убраны все излишества в виде родов, видоизменяющихся окончаний.

Это полная чушь.

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):

Попробуйте в английском разговорном изменить хотя бы одну гласную, как это любят делать русские, сразу напоретесь на непонимание. Опять же недопустимо проглатывать или смягчать согласные. Это я про избыточность языка.

Это полная чушь.

fred1996 в сообщении #1228518 писал(а):

Постепенно заменили китайские иероглифы на фонетическую азбуку.

Это полная чушь.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1228533 писал(а):

Правописание не есть часть языка.

Ну почему бы не поговорить о письменности — отдельно, конечно.

[Munin]

Она да, упрощается. Резко в 1918 году, ползком и тихой сапой - на протяжении 20-го века. Сейчас размывается норма, что я считаю, следует только приветствовать. Именно в смысле, что язык не должен быть гирями на ногах, а письменное общение в последние 1-2 десятилетия резко скакнуло вверх.

[Maslov]

Munin в сообщении #1228533 писал(а):

За последние 150 лет?

Попробуйте, пожалуйста, еще раз, медленно и внимательно, прочитать первое предложение моего сообщения.

Munin в сообщении #1228533 писал(а):

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):

- Исключили буквы "ять", "фита", "ижица" - правописание стало проще.

Правописание не есть часть языка.

М. Я. Гловинская, Е. И. Галанова и др.. Современный русский язык: Активные процессы на рубеже XX— XXI веков / Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова РАН. — М.: Языки славянских культур,2008. — 712 с.. 2008

Аннотация писал(а):

В монографии рассматриваются активные процессы, происходящие в русском языке на рубеже XX-XXI столетий

Стр. 270

Цитата:

Часть III
АКТИВНЫЕ ПРОЦЕССЫ В ФОНЕТИКЕ И ОРФОГРАФИИ

Авторы ошибаются, рассматривая процессы в орфографии как составную часть процессов, происходящих в русском языке?

Munin в сообщении #1228533 писал(а):

Maslov в сообщении #1228511 писал(а):

- Упростилось склонение фамилий на -o и -ко (вообще перестали склоняться).

Тут требуется большая доказательная база, что это не связано с диалектами.

Там же, стр. 237

Цитата:

Фамилии на -о

В русском языке произошло упрощение в склонении фамилий на -о. Интересно сопоставить судьбу фамилий на -о в русском и польском языках. В обоих языках такие фамилии — исконные польские (Lato, Mlechko) и украинские фамилии на -ко в русском (Зощенко) — традиционно имели смешанную парадигму. В форме ИМ это было -о склонение, в остальных падежах -а склонение (Mlechko—Mlechki—Mlechce и т. д.; Зощенко—Зощенки—Зощенке). Ср., например, название работы В. В. Виноградова 1925 г. «Язык Зощенки».

Упрощение этой смешанной парадигмы в двух языках шло по-разному. В польском фамилии на -о начинают склоняться по образцу обычных нарицательных существительных среднего рода — od Lata вместо od Laly, только в самое последнее время в прессе встречаются и учащаются несклоняемые формы [Krzyzanowski 2001: 83—84]. Русский язык решает эту проблему радикально: для современного литературного языка официальной письменной нормой признается несклоняемый вариант [Калакуцкая 1984]; ср. На конференции было несколько докладов о Зощенко; Журнал опубликовал знаменитые письма Короленко Луначарскому. Изменяемые формы еще встречаются изредка в разговорной речи у лиц старшего поколения. Но склоняемые варианты не воспринимаются как вполне стилистически нейтральные [Панов 1963: 11; Мучник 1964; Зализняк 1967: 216].

[Munin]

Maslov в сообщении #1228597 писал(а):

Авторы ошибаются, рассматривая процессы в орфографии как составную часть процессов, происходящих в русском языке?

Если бы вы не заголовками мыслили, то разобрались бы.

Maslov в сообщении #1228597 писал(а):

Там же, стр. 237

По этому пункту согласен.

[Maslov]

Munin в сообщении #1228604 писал(а):

Если бы вы не заголовками мыслили, то разобрались бы.

Спасибо, ответ понятен.

[Dmitriy40]

Munin в сообщении #1231701 писал(а):

И в двумерном мире (пишется и произносится без "х")

Вы не могли бы пояснить почему? Словари и грамота.ру допускают оба написания (причём с разными словами по разному), явного правила нет, а остальные числительные пишутся с "х", тогда для единообразия можно и это тоже писать с "х", почему нет?

[fred1996]

Dmitriy40 в сообщении #1231790 писал(а):

Munin в сообщении #1231701 писал(а):

И в двумерном мире (пишется и произносится без "х")

Вы не могли бы пояснить почему? Словари и грамота.ру допускают оба написания (причём с разными словами по разному), явного правила нет, а остальные числительные пишутся с "х", тогда для единообразия можно и это тоже писать с "х", почему нет?

Может быть дву- осталось от двойственного числа. В русском языке оно обычно вытесняется множественным числом, но в некоторых случаях нет.
Мне казалось, что дву- и двух- это как-раз результат сосуществования обеих норм.
Про двойственное число можно кратко почитать в вики:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Двойственное_число

Примеры:
Двурукий, двуглазый, двурогий.
Но
Двухкамерный, двухходовка, двухярусный, двухэтажный, двухтомник.
В первом случае дву- сочетается со словами, сохранившими прежиток двойственного числа в языке, поскольку они относятся к парным предметам.
Во втором случае никаких естественных пар нет. Поэтому двойственное число заменилось множественным.
Или, как будет правильно: двупалый или двухпалый, двулапый или двухлапый?
С этим русским языком сам черт не разберет.

[DimaM]

fred1996 в сообщении #1231793 писал(а):

Мне казалось, что дву- и двух- это как-раз результат сосуществования обеих норм.

В русском языке также сосуществуют "тре-" и "трех-". И даже "четыреста", но "четырехсот".