2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 140  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 03:29 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Aritaborian, процесс развития (в том числе, упрощения) языка - абсолютно естественный и абсолютно неизбежный. В конце концов, мы сейчас не на старославянском разговариваем, и то, что в наше время является самой строгой академической нормой, лет 150 назад являлось абсолютным просторечьем, неприемлемым в культурном обществе.

И да, очень возможно, что через несколько десятков лет литературной нормой станут "кушать", "волнительно" и "одно кофе". Ничего страшного в этом нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 03:57 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну, вообще язык не может упрощаться во всех сферах. Некоторые его части усложняются, другие упрощаются (когда вообще можно назвать изменения упрощением/усложнением — например, если брать фонетические процессы, может быть элизия, когда звук отваливается начисто (после постепенного «ослабления»), а может быть, например, диссимиляция, когда сложность описания, можно сказать, увеличивается), и всё с разными скоростями. Если бы языки только упрощались, многие праязыки должны бы были выглядеть сильно страшнее, чем восстанавливаются; кроме того, слишком сложный язык будет ещё менее точно передаваться через поколения. Аналогично, слишком простой язык будет трудно использовать, в нём возникнет, к примеру, если он был лексически беден, много устойчивых словосочетаний, которые постепенно будут поняты как новые слова (когда-нибудь они укоротятся).

Всевозможных уже открытых языковых изменений — громадное число и, к сожалению, я всех и не знаю, и не перечислю здесь. Печально для исследователей разве что то, что они вымирали как раньше, так и сейчас это делают, и притом довольно усердно, а ведь письменных не так-то и много, чтобы информация оставалась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 04:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Maslov в сообщении #1228201 писал(а):
процесс развития (в том числе, упрощения) языка - абсолютно естественный и абсолютно неизбежный.

Да нету, нету, нету упрощения! Где оно вам мерещится?

Maslov в сообщении #1228201 писал(а):
В конце концов, мы сейчас не на старославянском разговариваем, и то, что в наше время является самой строгой академической нормой, лет 150 назад являлось абсолютным просторечьем, неприемлемым в культурном обществе.

Это, кстати, говорит о том, что бывшее просторечие усложнилось.

Ну займитесь экстраполяцией. Если нынешний язык - упрощение от старорусского 150-летней давности, а тот - упрощение от древнерусского, а он - упрощение от общеславянского, а тот - от прото-германо-балто-славянского, синхронного с каким-нибудь аккадским, а тот - от протоиндоевропейского, а он - от ностратического, а тот - от кого-то ещё... мы сейчас должны вообще как Эллочка-людоедка разговаривать. Однако это не так.

arseniiv в сообщении #1228202 писал(а):
Ну, вообще язык не может упрощаться во всех сферах.

Да он ни в одной не упрощается, по сути! Назовите хоть одну.

arseniiv в сообщении #1228202 писал(а):
многие праязыки должны бы были выглядеть сильно страшнее, чем восстанавливаются

Ну, на самом деле, "восстановление" праязыков изрядно условно. Здесь бритва Оккама играет злую шутку: можно восстановить простейший вариант и сценарий, и только его и можно восстановить научно, не занимаясь необоснованными фантазиями. Но реальность была сложнее, и научный метод этого уже не видит, поскольку частично эта сложность потерялась безвозвратно, не оставила никаких следов. Об этом лингвисты хорошо знают. Например, можно восстановить древние языки из современных, и сравнить их с реальными древними состояниями, зафиксированными в письменных источниках - и получается кое-что похоже, но попадание далеко от 100 %. Можно ли из современных романских языков восстановить латинское спряжение глагола? Да оно полностью потеряно! И изрядная часть лексики - её приходится учить заново, что мол, в латыни "голова" была не testa, а caput.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 05:57 
Аватара пользователя


29/04/13
8037
Богородский
Да, это сложный вопрос. Язык в чём-то упрощается, в чём-то усложняется. Некоторые упрощения действительно обедняют его. Например, и вместо "мотоцикл", и вместо "велосипед" нынче говорят "байк". Ага, прям одно и то же...

Меня другое обеднение больше волнует. Сейчас, в последние десятилетия, всё реже употребляются слова подчёркивающие половую принадлежность. Куда делись директрисы, начальницы, патронессы, бухгалтерши, поварихи, ... ?

Видимо, люди избегают этих слов, дабы подчеркнуть равенство полов. Обязательно ли подчёркивать его таким способом? Или это просто упрощение? Да что там далеко ходить, ведь и у нас на форуме нет Заслуженных Участниц. Хотя они есть. И мы относимся к ним с не меньшим уважением.

Стандартная новостная фраза звучит так:
"На встрече присутствовали начальник(имя фамилия), председатель (имя фамилия), уполномоченный при Президенте РФ по правам ребенка(имя фамилия)."

Хорошо ещё, что женские фамилии у нас часто отличаются от мужских. Ибо, пока не дослушал до конца, было ощущение, что у нас уполномоченный теперь снова мужчина. Нет, я не призываю переделывать официальный язык. Просто "уполномоченная" — тоже вполне законное слово. Понятно и приятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 06:29 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
fred1996 в сообщении #1228102 писал(а):
Да, по-видимому чтение книг, естественный путь оставаться грамотным.

Какая-то в последнее время тенденция ставить между подлежащим и именным сказуемым запятую вместо тире. И вводные слова нужно выделять запятыми с обеих сторон.

-- 22.06.2017, 10:34 --

Yadryara в сообщении #1228213 писал(а):
Меня другое обеднение больше волнует. Сейчас, в последние десятилетия, всё реже употребляются слова подчёркивающие половую принадлежность. Куда делись директрисы, начальницы, патронессы, бухгалтерши, поварихи, ... ?

Просторечие изживается. По норме следует писать директор, бухгалтер, повар (насчет начальницы я не уверен).
Некоторое время назад всюду пихали "-инь" и "-есс", хорошо, что это не прижилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 08:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Munin в сообщении #1228207 писал(а):
Да он ни в одной не упрощается, по сути! Назовите хоть одну.

Теперь считается допустимым употребление "кофе" перед сном в среднем роде.

-- 22.06.2017, 08:46 --

Aritaborian в сообщении #1228035 писал(а):
Смутно припоминаю её существование, но чтоб вспомнить и расписать чего там три, а чего шесть — уж увольте.

Три склонения, шесть падежей.
Aritaborian в сообщении #1228035 писал(а):
Лучшим моим читерским приёмом было чтение книг в огромных объёмах. И никаких правил заучивать было не нужно, всё само впечатывалось в голову.


Это не читерский прием. Это - магистральный путь к т. н. "естественной грамотности". Вот только, чтобы сложилось, читать надо в огромных объемах в довольно раннем возрасте. Для тех, у кого не сложилось, есть костылики - запоминание правил. А вот уже те, кому лень запоминать правила, придумывают "читерские приемы".

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 09:43 
Аватара пользователя


29/04/13
8037
Богородский
DimaM в сообщении #1228215 писал(а):
Просторечие изживается. По норме следует писать директор, бухгалтер, повар

По какой норме? Я не столько об официальной, сколько о разговорной речи, о словах, которые есть в словарях.

Стюардессы и официантки пока держатся. Не слышал, чтобы представительниц этих профессий массово называли стюардами и официантами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 09:49 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
DimaM в сообщении #1228215 писал(а):
fred1996 в сообщении #1228102 писал(а):
Да, по-видимому чтение книг, естественный путь оставаться грамотным.

Какая-то в последнее время тенденция ставить между подлежащим и именным сказуемым запятую вместо тире. И вводные слова нужно выделять запятыми с обеих сторон.


Есть такое. В русском языке какое-то сверхизобилие запятых по сравнению с английским.
Поэтому я остановился где-то посередине. В русском сократил их в два раза, а в английском ставлю больше чем положено.
Уже чисто психологически трудно смотреть на текст с множеством запятых. Хотя, раньше предложения Достоевского глаз не резали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 09:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
Aritaborian, ну правда же, пробегите глазами хоть конспект. Это недолго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 09:54 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
Yadryara в сообщении #1228240 писал(а):
По какой норме?

Русского языка. Профессии пишутся в мужском роде (стюардесса, наверно, исключение, возможно, не единственное; официальное название, как я понимаю, бортпроводник).
А в просторечии будут вам и "математички", и "химозы", и продавщицы с секретаршами.

-- 22.06.2017, 13:57 --

fred1996 в сообщении #1228242 писал(а):
Есть такое. В русском языке какое-то сверхизобилие запятых по сравнению с английским.

Зато в английском перед "and" запятую ставят.

fred1996 в сообщении #1228242 писал(а):
Хотя, раньше предложения Достоевского глаз не резали.

Уберите здесь ненужную запятую, и резать глаз не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 10:02 
Аватара пользователя


29/04/13
8037
Богородский
Русский язык большой. Неужто наличие слова в словаре ещё не делает его нормальным словом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 10:09 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
Yadryara в сообщении #1228247 писал(а):
Неужто наличие слова в словаре ещё не делает его нормальным словом?

Вышеупомянутая директриса в словаре с пометкой "разг.", равно как и бухгалтерша.
"Уполномоченный по правам" - самый что ни на есть официоз, тут все по норме.

(Оффтоп)

А "заслуженная участница" не есть ли дискриминация по гендерному признаку? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 10:19 
Аватара пользователя


29/04/13
8037
Богородский
Если слово есть в словаре(с пометкой "разг." или без пометки) это уже нормальное, признанное слово.

И вышеозначенных слов именно в разговорной речи становится всё меньше.

DimaM в сообщении #1228250 писал(а):
А "заслуженная участница" не есть ли дискриминация по гендерному признаку?

Ни в коем случае. Дело в том, что хотим мы того или нет, мы всё равно воспринимаем мужчин и женщин по-разному. Например, в младенчестве мы больше ждём маму, потому что она может накормить грудью, а папа — нет.

И выбрасывание из языка соответствующих слов обедняет его. Да, некоторые из этих слов уже представляются неблагозвучными, но многие вполне нормальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 10:31 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
Yadryara в сообщении #1228252 писал(а):
Если слово есть в словаре(с пометкой "разг." или без пометки) это уже нормальное, признанное слово.

Словари ненормативной лексики тоже существуют :wink:.

Yadryara в сообщении #1228252 писал(а):
И выбрасывание из языка соответствующих слов обедняет его.

Как по мне, слухи о "выбрасывании" сильно преувеличены. Официальные тексты - не то место, где следует искать слова с пометкой "разг.".
В прочих же, напротив, в письменную речь пролезает все больше сленга (например, "крайний" вместо "последний" раздражает очень).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение22.06.2017, 10:44 
Аватара пользователя


29/04/13
8037
Богородский
Продолжая сугубо терминологический вопрос. Да, матерные слова в определённом смысле нормальны, поскольку выполняют главное назначение языка — позволяют людям понимать друг друга.

Впрочем, я и в повседневной жизни вполне обхожусь без мата.

DimaM в сообщении #1228256 писал(а):
В прочих же, напротив, в письменную речь пролезает все больше сленга (например, "крайний" вместо "последний" раздражает очень).

Меня немножко раздражает, но это дело привычки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2088 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 140  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group