Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[EUgeneUS]

Z1X в сообщении #1225866 писал(а):

Много ли разницы с тем, что сейчас пишут?

с приведенным примером из современного учебника разница такая:
1. Отдельной фразой сообщается ("постулируется"), что "Безграничное пространство вселенной" существует и чего-то в себя включает, эта " совокупность составляетъ природу или видимый мiръ".
2. Другой отдельной фразой сообщается ("постулируется"), что "можемъ познавать природу только чрезъ впечатлѣнiе на наши органы чувствъ".

ИМХО, определение из 19 века более аккуратно.

[AAA1111]

Mikhail_K в сообщении #1225869 писал(а):

А важно то, что существование камня не зависит от органов чувств. Что два разных наблюдателя, если им показать камень в одном и том же состоянии, оба увидят его и увидят его одинаково (а различия в том, что они увидят, уже не относятся к камню как к материальному объекту).

Пока мы не дали слову "зависит" какого-то определения, для меня это определение материи выглядит как примерно вот такое определение:
Чепутерия - всё то, что существует некракозябля от нас, наших органов чувств, ...

[Mikhail_K]

AAA1111, считайте второе предложение среди процитированных Вами определением первого. Или черновиком такого определения.

[Anton_Peplov]

Z1X в сообщении #1225866 писал(а):

Ну, найдите сперва "заповеди марксизма" в школьных учебниках физики.

Вот это самое - "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях". Помните, чья формулировка?

Z1X в сообщении #1225866 писал(а):

Почему такие фразы вы считаете характерными именно для тех времен? Учебник Краевича 1880 по физике для средних школ начинается так:

В 1880 г. - да, конечно. А потом где-то физика очистилась от философских формулировок как от ненужной шелухи (я изменю свое мнение, если Вы приведете мне такую же цитату из западного учебника физики хотя бы 1960-х гг. или позже), а где-то отправляли культ учения, которое "всесильно, потому что оно верно".

[arseniiv]

Mikhail_K в сообщении #1225839 писал(а):

На всякий случай: я полностью понимаю, что рассуждения выше не являются научными.
Но они внутренне меня убеждают в существовании материи, в осмысленности этого понятия.

А мне как-то проще думать, что есть этакая кипа полей, связанная каким-то способом. Тогда ничего не надо приписывать отдельным квантам этих полей, эта информация как бы вне. Но мне трудно было бы назвать подобное, но полное математическое описание материей. Тут как-то удобнее «закон». А под материей тогда можно было бы понимать просто какие-то аспекты состояния всех этих полей. К сожалению, взаимодействующие поля, говорят, не квантуются так же удобно как свободные, и я тут не разбираюсь, но, видимо, нельзя будет назвать материей все частицы, потому что из-за взаимодействия это уже часто частицы совсем не такие как свободные, которые обычно человек типа меня, незнакомый с тем, что там делают, скажем, в КХД для описания адронов, представляет. Я соглашусь с Anton_Peplov и Xaositect, что не вижу, зачем нужен термин «материя» в такой общности (а в меньшей общности неясно, зачем он (школьной — хотя позволю себе и опустить это слово) физике — вот в быту может быть удобно пользоваться «материей» более ранней исторически версии, типа химических веществ) (ну или материей, из которой шьют ).

AAA1111 в сообщении #1225841 писал(а):

Я Вас огорчу, ещё более худшим определением материи в школах грузят через учебники физики ещё начиная с 7-го класса. Т.е. с самых первых уроков физики.

Но и вы принимайте, что физика — не наука об абсолютно точном описании Вселенной. Допустим, оно даже у нас уже есть, и мы даже смогли убедиться в его абсолютной точности (математически невозможно). Вы думаете, оно будет достаточно просто для того, чтобы формулировку в нём осилил семиклассник? (Впрочем, в этом гипотетическом будущем семиклассники могут быть намного понятливее, тут я промах дал.)

Mikhail_K в сообщении #1225856 писал(а):

Здесь такая штука. В некотором смысле, и электрон, и число $\pi$ - это некие наши мысленные конструкты, модели. (При таком взгляде, электрон в теории Бора, в квантовой механике и в КЭД - три разные штуки, и все они стоят в одном ряду с числом $\pi$, не более материальны чем оно).
Но Вы ведь понимаете, что есть и настоящий материальный электрон, независимый от нашего сознания, отличный от электронов в первом смысле, и от числа $\pi$ тоже отличающийся своей материальностью?

Угу. Хотя не могу согласиться, что есть какой-то материальный именно «электрон». Мы не можем ничего конкретного сказать про то, что там на самом деле и на что оно делится и как устроено «в железе», и в этом вся проблема пользы от понятия материальности: оно пригодно только для естественнонаучного постулата «существует материальное», который и сформулировать-то точно проблематично. Хотя без него мы формально наукой заниматься, конечно, не можем. С другой стороны, это всё-таки что-то тавтологичное. Вполне могло бы хватать конкретных следствий этого «принципа», и формулируемых яснее, и более информативных (что-то типа «существуют <какого-то общего вида: всегда и везде верные etc.> законы»).

Mikhail_K в сообщении #1225861 писал(а):

Мне кажется, это ошибка - становиться на позицию "всё зависит от всего, всё взаимодействует со всем".

Некоторые люди любят смешивать всё в одну кучу, потому что им, видимо, думается, что так будет проще охватить одним взглядом. Как будто это возможно и нужно делать в практически важных случаях. Тут остаётся только удивляться и вспоминать второе начало термодинамики («солёный суп нельзя сделать несолёным, не испортив ещё сильнее»).

[AAA1111]

Mikhail_K в сообщении #1225876 писал(а):

AAA1111, считайте второе предложение среди процитированных Вами определением первого. Или черновиком такого определения.

Хотелось бы всё же определение именно слова "зависимость" или "зависит."

[EUgeneUS]

Anton_Peplov
Не соглашусь, что дело в марксизме-ленинизме. Он вообще не при чем. Физика делает какие-то выводы об окружающем мире. И конечно возникают вопросы - с какого перепугу об окружающем мире вообще можно делать выводы? И что такое окружающий мир? А существует ли он?
Химия, биология, психология, этология, социология и т.д. тоже делают выводы об окружающем мире, но как бы базируются на других естественных дисциплинах, а физика оказывается крайней и сложно отвертеться от этих вопросов.

Соглашусь, что школьников этой философской мутью грузить не надо. Окружающий мир существует, его можно познавать, поехали дальше учить физику.

[Pphantom]

Кхм... боюсь испортить столь увлекательный диспут, но просто для ориентировки:
1) Кто-нибудь видел реального ученика 10 класса, который в обсуждаемой формулировке усмотрел бы что-то непонятное или неочевидное?
2) Кто-нибудь видел человека, в прошлом бывшего учеником 10 класса, который бы помнил в точности сию формулировку... ну, скажем, через два года?

[arseniiv]

Иначе говоря, кто-нибудь видел ученика, который бы зафиксировался (в смысле idée fixe) на этой формулировке. Сразу же скажу, что думаю, если такие есть, у них непорядок с головой. Или их кошмарно дезинформировали перед этим, и им ничего не остаётся как поверить, притом принять как точное определение. Как делает AAA1111. (Ой…)

[AAA1111]

Mikhail_K в сообщении #1225839 писал(а):

Материя для меня - то, что является носителем законов природы.

А разве это не называют энергией?

Pphantom в сообщении #1225885 писал(а):

1) Кто-нибудь видел реального ученика 10 класса, который в обсуждаемой формулировке усмотрел бы что-то непонятное или неочевидное?

Я в седьмом классе чуть мозг себе не сломал, пытаясь понять, что же всё таки означает это определение материи. Только не в точности это, а то в котором сознание фигурирует.

[Mikhail_K]

AAA1111 в сообщении #1225889 писал(а):

А разве это не называют энергией?

Абсолютно нет.

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #1225889 писал(а):

А разве это не называют энергией?

Все (ну, понятно какие все) так фиксируются (см. выше) на энергии, видимо, благодаря распиаренной «формуле» $E = mc^2$ и тому, что это слово в ходу в его более бытовых значениях? А то есть же момент импульса какой-нибудь, чем он хуже-то…

UPD.

AAA1111 в сообщении #1225889 писал(а):

Я в седьмом классе чуть мозг себе не сломал, пытаясь понять, что же всё таки означает это определение материи. Только не в точности это, а то в котором сознание фигурирует.

Жалко. Ну хотя бы сейчас вы спросили и увидели, что там более-менее ненужная ерунда. Конечно, воспоминания это не подсластит, но хоть что-то.

[Anton_Peplov]

Pphantom в сообщении #1225885 писал(а):

1) Кто-нибудь видел реального ученика 10 класса, который в обсуждаемой формулировке усмотрел бы что-то непонятное или неочевидное?

Этим слоненком был Альберт Эйнштейн аз, грешный. Я как раз с 15 до примерно 23 лет любил поразмыслить на темы, которые в учебниках философии объединяются термином "онтология", и писал собственные тексты (тоже дурацкие, но в основном менее дурацкие, чем приведенное определение), где-то они до сих пор валяются. Правда, не помню, чтобы написанное именно в учебнике физики за 10 класс вызвало у меня бурную реакцию - ну написано и написано, мне в школе вообще много такого говорили. Я это относил к классу "трескучая ерунда" и не стремился запомнить.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1225888 писал(а):

как поверить, притом принять как точное определение. Как делает AAA1111. (Ой…)

Я его (обсуждаемое определение) как бред воспринимаю, если что. Т.е. это к Вашему сведению, чтобы не перепутали чего.

[EUgeneUS]

AAA1111 в сообщении #1225889 писал(а):

Я в седьмом классе чуть мозг себе не сломал, пытаясь понять, что же всё таки означает это определение материи.

Надеюсь, по этой теме нет вопросов в ЕГЭ.