Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[EUgeneUS]

Erleker
Написал выше, но повторю:
Нечто - существует независимо от нас, наших органов чувств.
Тоже самое нечто - то, что мы можем воспринимать с помощью органов чувств...

То есть
Сепульки — важный элемент цивилизации ардритов с планеты Энтеропия. См. Сепулькарии.
Сепулькарии — устройства для сепуления.
Сепуление — занятие ардритов с планеты Энтеропия. См. Сепульки.

И зачем этим грузить школьников 10-го класса?

[AAA1111]

Mikhail_K в сообщении #1225826 писал(а):

AAA1111 в сообщении #1225823 писал(а):

Моя интуиция наоборот, подсказывает мне, что, например, камень существует зависимо от моих органов чувств. Т.е. они на него могут влиять. И влияют.

Скажем так, их влиянием можно пренебречь.

Что значит их влиянием можно пренебречь? Бывают ведь случаи когда нельзя пренебречь. И что тогда получается? Что когда нельзя пренебречь, то такое уже не материя? А материально что-то, только когда можно пренебречь влиянием органов чувств?

Mikhail_K в сообщении #1225826 писал(а):

Ну, смысл в том, что камень существует, даже если никто о нём не думает и никто на него не смотрит.

А разве закон сохранения энергии для объяснения этого не подходит?

И вообще, кто собственно такие эти самые загадочные "нас," в этом определении? Может автор имел ввиду только себя и свою собаку?

Erleker в сообщении #1225828 писал(а):

есть философия, которая не имеет отношения к физике (если я правильно трактовал вашу мысль).

Вы как раз неправильно трактовали. Под зависимостью я подразумевал - взаимодействие. Т.е. смысл очень даже простой, физический.

-- 15.06.2017, 23:31 --

EUgeneUS в сообщении #1225840 писал(а):

И зачем этим грузить школьников 10-го класса?

Я Вас огорчу, ещё более худшим определением материи в школах грузят через учебники физики ещё начиная с 7-го класса. Т.е. с самых первых уроков физики.

[Mikhail_K]

AAA1111 в сообщении #1225841 писал(а):

А разве закон сохранения энергии для объяснения этого не подходит?

Насколько я понял, Вы предлагаете такое рассуждение. Предположим, что когда наблюдатель отвернулся и перестал думать про камень, то он исчез. Но у камня была энергия покоя $mc^2$, и она тоже исчезла. Это противоречит закону сохранения энергии.

Но вот к другому наблюдателю в дом пришли мертвецы-зомби и зелёные человечки. Он съел таблетку галоперидола, и они исчезли. Тоже нарушение закона сохранения энергии?

[Anton_Peplov]

Mikhail_K в сообщении #1225839 писал(а):

Материя для меня - то..., что есть общее у всех материальных тел.

Тавтология же. Материю нельзя определять через материальное.
Никто ведь не отрицает, что протоны, нейтроны и т.д. подчиняются законам физики и в этом смысле у них есть что-то общее. То, "что есть общего у всех объектов", в диамате называлось бытием - это тоже понятие довольно бесполезное (ибо настолько общее, что не влечет никаких полезных утверждений).
Вопрос в другом - имеет ли смысл деление на материальное и идеальное, есть ли какой-то разумный критерий, по которому одно можно отличить от второго? Почему, например, электрон материален, а число $\pi$ - нет?

[Erleker]

AAA1111 в сообщении #1225841 писал(а):

Вы как раз неправильно трактовали. Под зависимостью я подразумевал - взаимодействие. Т.е. смысл очень даже простой, физический.

Ну, так раз в физическом смысле, то этот вопрос понятен и его можно проверить экспериментально.
Тогда в чем проблема?

[AAA1111]

Erleker в сообщении #1225848 писал(а):

Ну, так раз в физическом смысле, то этот вопрос понятен и его можно проверить экспериментально.

Зачем проверять, когда и ежу понятно, что наука считает, что органы чувств состоят, например, из вещества и поэтому взаимодействуют с камнем.

Erleker в сообщении #1225848 писал(а):

Тогда в чем проблема?

Проблема в том, что если так трактовать слово "зависимость," то согласно этому определению получается, что камень не материален.

[Xaositect]

Вообще, определение, если подходить к нему формально, действительно неправильное. Потому что органы чувств - они, вроде, тоже состоят из материи, а уж от самих себя они явно не независимо существуют.
Я согласен с Anton_Peplov, что эта философия в учебнике физики вообще не нужна, вместо этого лучше рассказывать про интерпретацию эксперимента.

[Mikhail_K]

Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):

Тавтология же. Материю нельзя определять через материальное.

Ну так это не определение, а описание. Понятно, что не всему можно дать определения; где-то цепочка определений должна закончиться.

Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):

Вопрос в другом - имеет ли смысл деление на материальное и идеальное

Безусловно имеет.

Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):

Почему, например, электрон материален, а число $\pi$ - нет?

Здесь такая штука. В некотором смысле, и электрон, и число $\pi$ - это некие наши мысленные конструкты, модели. (При таком взгляде, электрон в теории Бора, в квантовой механике и в КЭД - три разные штуки, и все они стоят в одном ряду с числом $\pi$, не более материальны чем оно).
Но Вы ведь понимаете, что есть и настоящий материальный электрон, независимый от нашего сознания, отличный от электронов в первом смысле, и от числа $\pi$ тоже отличающийся своей материальностью?
Если не понимаете, или потребуете доказательств - я их не предоставлю. Потому что это относится к фундаменту мировоззрения.

[Erleker]

Anton_Peplov в сообщении #1225847 писал(а):

число $\pi$ - нет?

А с чего вы взяли, что оно существует в реальности?

[EUgeneUS]

AAA1111 в сообщении #1225841 писал(а):

Я Вас огорчу, ещё более худшим определением материи в школах грузят через учебники физики ещё начиная с 7-го класса. Т.е. с самых первых уроков физики.

Ну, беда с учебниками. А может и нет. Чтобы не погружаться в эти философские дебри, нужно всего две аксиомы: окружающий мир существует вне зависимости от существования Вас, меня, автора и его собаки (запрет солипсизма), и его можно познавать (то есть существуют закономерности, которые можно проверять). На бытовом уровне это интуитивно понятно, а больше и не нужно, чтобы приступить к изучению физики в 7-м классе.

[Mikhail_K]

Xaositect в сообщении #1225854 писал(а):

Потому что органы чувств - они, вроде, тоже состоят из материи, а уж от самих себя они явно не независимо существуют.

Органы чувств не зависят от тех органов чувств, которые их наблюдают. Это имелось в виду.

AAA1111 в сообщении #1225853 писал(а):

Зачем проверять, когда и ежу понятно, что наука считает, что органы чувств состоят, например, из вещества и поэтому взаимодействуют с камнем.

Мне кажется, это ошибка - становиться на позицию "всё зависит от всего, всё взаимодействует со всем". В какой-то степени так и есть, но только в какой-то степени! Потому что есть более сильные и менее сильные взаимодействия. В частности, на камень в гораздо большей степени воздействует Земля (притягивает), а также те тела, которые к этому камню непосредственно примыкают (давят на него), чем, например, глаза наблюдателя.

[Xaositect]

Mikhail_K в сообщении #1225861 писал(а):

Органы чувств не зависят от тех органов чувств, которые их наблюдают. Это имелось в виду.

Ну почему же, я могу посмотреть в зеркало и наблюдать органы чувств сами собой.

[EUgeneUS]

Xaositect в сообщении #1225862 писал(а):

Ну почему же, я могу посмотреть в зеркало и наблюдать органы чувств сами собой.

Что такое "красный цвет"? Сколько бы Вы не наблюдали в зеркало за глазами, Вы не сможете дать ответ на этот вопрос.

[Z1X]

Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):

заповедями марксистко-ленинской хвилософии.

Ну, найдите сперва "заповеди марксизма" в школьных учебниках физики.

Anton_Peplov в сообщении #1225830 писал(а):

Такие фразы - реликт диаматовских времен, когда авторы учебников были вынуждены пудрить бедным детям мозги заповедями марксистко-ленинской хвилософии.

Почему такие фразы вы считаете характерными именно для тех времен? Учебник Краевича 1880 по физике для средних школ начинается так:

Цитата:

Безграничное пространство вселенной заключаетъ въ себѣ множество тѣлъ или предметовъ, которыхъ совокупность составляетъ природу или видимый мiръ.

Мы можемъ познавать природу только чрезъ впечатлѣнiе на наши органы чувствъ; для отдаленных предметовъ мы пользуемся зрѣнiемъ и слухомъ; для близкихъ, кромѣ этихъ чувствъ, — еще осязанiемъ, обонянiемъ и вкусомъ.

То, изъ чего тѣла состоятъ, называется матерiею или веществомъ.

Много ли разницы с тем, что сейчас пишут?

[Mikhail_K]

Xaositect в сообщении #1225862 писал(а):

Ну почему же, я могу посмотреть в зеркало и наблюдать органы чувств сами собой.

Вы и камень можете "наблюдать", сжав его в кулак так, чтобы тот рассыпался на части. Но можете наблюдать его и более бережно, просто глядя на него, сведя влияние к минимуму.
Так и с органами чувств - можно, конечно, и как Вы сказали, но не обязательно.

Наверное, важно даже не то, что на камень не воздействуют органы чувств (на квантовую механику это переноситься не будет, а хотелось бы). А важно то, что существование камня не зависит от органов чувств. Что два разных наблюдателя, если им показать камень в одном и том же состоянии, оба увидят его и увидят его одинаково (а различия в том, что они увидят, уже не относятся к камню как к материальному объекту).