С какого возраста вы себя помните?

[AAA1111]

Mikhail_K в сообщении #1211927 писал(а):

Скажем так, важность избавления от страданий, которые ребёнок потом всё равно не помнит, для меня нулевая или близкая к нулевой. Ваши примеры с согласием на пытки и с "забвением после смерти" мою систему ценностей не убеждают - так уж она устроена.

Интересно, а как Ваша система ценностей отреагирует, если стоматологи, к которым Вы придёте лечить живой зуб, откажут Вам в анестезии? Скажут, мол, что для них важность избавления Вас от страданий, которые Вы всё равно не будете помнить (умрёте когда-то и не будете помнить), нулевая или близкая к нулевой.
Только не надо отвечать, что различие в том, что до смерти помнить будете. Это принципиально ничего не меняет.
Т.к. ребёнок тоже помнить страдания какое-то время, как минимум во время живорождения, и около него.

[arseniiv]

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1211830 писал(а):

О каком определении речь?

Ну, какое-то же вы давали. Если вы никакого давали, то вообще непонятно, что и зачем вы переименовывали. Короче, вы запутали и себя, и меня.

AAA1111 в сообщении #1211830 писал(а):

Де нет же. С тем, что нервная система младенца тоже способна чувствовать боль. Что она не теряет эту способность, каким-то волшебным способом, на время родов.

Ну уж наверняка он способен. И что? Я вот недостаточно представляю роды, чтобы добавить к этому, что ему будет больно и в какой степени. (Наверняка это потрясение. Но вы говорили не о том, потрясение ли это.) (Но до сих пор непонятно, как это связано с предполагаемым сохранением воспоминаний.)

Я так вообще знаю термин живорождение только как [глянул умные слова в интернете] способ воспроизведения потомства. В противовес появлению из яйца, скажем. Тут вообще ваши замены будут неуместны, и это мягко говоря.

[Xugin]

Боль, в принципе, штука полезная. Организм получает информацию о повреждениях, хуже было бы обратное. Говорят если роженица не испытывает боль, привязанность к потомству уменьшается. И анестезия при родах, видать, пополнила не один детдом. Так что на счёт боли можно поспорить, гадость она иль нет.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1212029 писал(а):

Я вот недостаточно представляю роды, чтобы добавить к этому, что ему будет больно...

Т.е. как я и предполагал, на предыдущей странице, у вас всё же есть большие сомнения в том, что нервная система младенца способна чувствовать боль?

arseniiv в сообщении #1212029 писал(а):

Короче, вы запутали и себя, и меня.

Я то не запутался, а вот на счёт Вас, наверно Вам виднее. Только, по-моему, моя роль в этом процессе сильно преувеличена.

Xugin в сообщении #1212072 писал(а):

Организм получает информацию о повреждениях, хуже было бы обратное.

Наверное Вы подразумевали, сознание получает информацию. Т.к. организм остальной и без боли её прекрасно получает. Так вот, например, в случае с живорождением, какая польза сознанию младенца от этой информации?

Xugin в сообщении #1212072 писал(а):

Говорят если роженица не испытывает боль, привязанность к потомству уменьшается.

Кто говорит?

[Xugin]

AAA1111 в сообщении #1212177 писал(а):

Кто говорит?

Кребиль с Пуэндроном, правда исследовали у животных. Хотя человек млекопитающее животное, как не крути.

[ET]

Xugin в сообщении #1212186 писал(а):

AAA1111 в сообщении #1212177 писал(а):

Кто говорит?

Кребиль с Пуэндроном, правда исследовали у животных. Хотя человек млекопитающее животное, как не крути.

ЭЭЭ? А многие животные при родах испытывают боль? Кошки вон даже мурлыкают.

[arseniiv]

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1212177 писал(а):

Т.е. как я и предполагал, на предыдущей странице, у вас всё же есть большие сомнения в том, что нервная система младенца способна чувствовать боль?

Нет же, я прямым текстом написал, что я не сомневаюсь, что боль он чувствовать может («нервная система может чувствовать» — это что-то бессмысленное, кстати). И повторяю это во второй раз. Но из этого не следует автоматически, что при рождении ему больно. Надо читать литературу.

UPD. Кажется, кстати, на какое-то время сразу после он как раз не может ничего чувствовать в связи с защитным механизмом.

AAA1111 в сообщении #1212177 писал(а):

Только, по-моему, моя роль в этом процессе сильно преувеличена.

А по-моему, я зря попытался вам что-то втолковать, потому что это явно бессмысленное занятие.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1212250 писал(а):

Но из этого не следует автоматически, что при рождении ему больно.

Т.е. его жутко давит и корёжит со всех сторон так, что об него даже материнские мышцы рвутся. Вы когда ни будь пробовали мясо порвать? А ему от этого даже не больно? Интересно, что тогда надо сделать, чтобы ему стало больно?

arseniiv в сообщении #1212250 писал(а):

UPD. Кажется, кстати, на какое-то время сразу после он как раз не может ничего чувствовать в связи с защитным механизмом.

Где-то попадалась информация, что у людей существует такой защитный механизм, который позволяет почти не чувствовать боль. Но срабатывает он только иногда, да и то только после чрезвычайных и очень продолжительных болей. Например, у тяжело больных. Гораздо чаще попадается инфа, что тяжело больные живут от укола, до укола (анестезия имеется ввиду, противорвотные и т.п.). И что даже уколы не спасают толком, но никакой защитный механизм отключающий боль, так и не включается. Во всяком случае, по волшебной палочке, заранее до боли, он не включается.

Xugin в сообщении #1212186 писал(а):

Кребиль с Пуэндроном, правда исследовали у животных. Хотя человек млекопитающее животное, как не крути.

Виды животных очень отличаются между собой. Не вижу поводов чтобы распространять результаты всех исследований иных животных, и на человека. Если о людях такой информации нет, то значит скорее всего никакой подобной закономерности у людей замечено не было.

[arseniiv]

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1212256 писал(а):

Т.е. его жутко давит и корёжит со всех сторон так, что об него даже материнские мышцы рвутся. Вы когда ни будь пробовали мясо порвать? А ему от этого даже не больно? Интересно, что тогда надо сделать, чтобы ему стало больно?

Когда я буду составлять своё впечатление об этом явлении, я буду делать его не по вашим постам, извините, а по источникам заведомо более точным.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1212263 писал(а):

Когда я буду составлять своё впечатление об этом явлении, я буду делать его не по вашим постам, извините, а по источникам заведомо более точным.

Хорошо. Теперь проверяемое описание этого явления предоставлено? В этом же было основное Ваше возражение?

[bondkim137]

AAA1111 в сообщении #1212256 писал(а):

Вы когда ни будь пробовали мясо порвать? А ему от этого даже не больно?

Совершенно не обязательно.

AAA1111 в сообщении #1212256 писал(а):

Где-то попадалась информация, что у людей существует такой защитный механизм, который позволяет почти не чувствовать боль. Но срабатывает он только иногда, да и то только после чрезвычайных и очень продолжительных болей.

При травмах, например, очень часто бывает болевой шок, при этом боли люди не чувствуют. У меня было несколько относительно серьезных травм, дважды я при этом ничего не чувствовал. Один раз вообще о травме понял только когда увидел, что анатомические способности в плане гибкости, как бы это сказать, сильно расширились.

Что касается детей (извиняюсь за то, что влез в разговор) - есть мнение, что у них еще не сформированно сознание. Т.е. боль их нервная система чувствует, но они не страдают при этом.

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #1212269 писал(а):

Теперь проверяемое описание этого явления предоставлено? В этом же было основное Ваше возражение?

Если бы на какие-то из моих возражений можно было бы (на мой взгляд) не обращать внимания, я бы их не привёл. В частности, вы так и не привели определение исходного понятия живорождение (мне кажется, вы не вполне представляете его в том виде, в котором оно вообще кем-то используется), какая польза от переименования тем, кто использует понятие в профессиональной деятельности (а не тем, кому нечем заняться), и на кой чёрт это переименование вообще явилось в теме, озаглавленной «С какого возраста вы себя помните?».

-- Вт апр 25, 2017 03:19:53 --

И вообще, честно говоря, у меня уже почти с самого начала нет никакого желания продолжать. Переименовывайте что угодно. (Вон, цветовой заряд ещё можете переименовать. Он же не имеет отношения к цвету. Или переименуйте пол (тот, который не потолок), ведь он не имеет отношения к половинам.) Просто было странно, на что вы внезапно переключились, и стали это так яро остаивать на пустом, казалось бы, месте — вот и ответил тогда. И зря.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1212399 писал(а):

В частности, вы так и не привели определение исходного понятия живорождение (мне кажется, вы не вполне представляете его в том виде, в котором оно вообще кем-то используется), какая польза от переименования тем, кто использует понятие в профессиональной деятельности (а не тем, кому нечем заняться), ...

Вот такое, например:
"Живорожде́ние — способ воспроизведения потомства, при котором зародыш развивается в материнском организме и рождается в виде детёныша, свободного от яйцевых оболочек." ©

По-моему, главное чтобы для людей в общем польза была. Чтобы не забывали, что это больно.

arseniiv в сообщении #1212399 писал(а):

(Вон, цветовой заряд ещё можете переименовать. Он же не имеет отношения к цвету. Или переименуйте пол (тот, который не потолок), ведь он не имеет отношения к половинам.)

А вот это переименовывать, смысла уже не вижу.

arseniiv в сообщении #1212399 писал(а):

Просто было странно, на что вы внезапно переключились, и стали это так яро остаивать на пустом, казалось бы, месте ...

Де не внезапно. А в дополнение к воспоминанию. Это Вы переключились на то, что никакого проверяемого описания явлению не предоставлено. Процитировав моё утверждение в котором речь шла о слове "болерождение" (заметьте, что про "памятьрождение" тогда речи не было). Тем самым и спровоцировали весь этот разговор.

bondkim137 в сообщении #1212390 писал(а):

Т.е. боль их нервная система чувствует, но они не страдают при этом.

Интересно, какое в подобных утверждениях употребляется определение понятия - боль? Как-то это очень похоже на абсурд.

Вот, например, определение с Вики:
"Боль — это физическое или эмоциональное страдание, мучительное или неприятное ощущение, мучение." ©

[bondkim137]

Всмысле информация о повреждениях принимается. Но страданий не приносит, т.к. в отсутствие сознания некому еще страдать.

[fred1996]

bondkim137 в сообщении #1212468 писал(а):

Всмысле информация о повреждениях принимается. Но страданий не приносит, т.к. в отсутствие сознания некому еще страдать.

Это типа если червяка разрезать пополам, он боль чувствует, но не страдает?
Вернее обе его половинки не страдают?