Введение в СТО: заход издалека

[Munin]

DimaM в сообщении #1201977 писал(а):

Или на полузнаек плюем, и работаем только с новичками?

Пожалуй, да. Я думаю над задачей типа вашего спецкласса.

EUgeneUS в сообщении #1201981 писал(а):

Бытовой опыт окружающего мира, говорит, что многие сигналы распространяются с конечной скоростью.

Многие, но не все. Мы привыкли видеть мир светом, и воспринимаем свет как "мгновенный". А то, до чего мы дотягиваемся руками, мы воспринимаем через "мгновенные ощущения".

И вот это надо расшатать и деконструировать.

А то, что вы перечисляете, все "в принципе" знают, но не привыкли к тому, что это повсеместно. Наоборот, возникает ощущение, что это важно иногда, редко, в незначительных частных случаях. Это ощущение надо перевернуть.

-- 20.03.2017 14:11:01 --

wrest в сообщении #1202031 писал(а):

С одной стороны (как мне кажется опять же) частый прием при объяснении эффектов СТО -- описание того, что увидит тот или иной наблюдатель.

Это решается легко: сразу отказаться от слова "видит", и объяснить, что реальное оптическое зрение-видение при помощи света устроено сложнее, и мы говорим не о нём.

Да, есть такая проблема, но как сказал DimaM, среди "полузнаек". Давайте сосредоточимся на проблеме, как преподать СТО школьникам/студентам, а не как вести просветительскую работу для масс.

wrest в сообщении #1202031 писал(а):

Плюс, если помните я как-то спрашивал у вас что такое "координатное" и "лабораторное" время, а вы ответили что "первичны не термины а понятия" ( post1185325.html#p1185325 ) . Думаю все же, что при преподавании СТО надо четко давать терминологию какое время как называется.

Тут нюанс в том, что таких терминов, как "координатное" и "лабораторное время", вообще нет.

-- 20.03.2017 14:13:35 --

wrest в сообщении #1202037 писал(а):

Вот эта иллюзия "одновременного мира" -- это же не иллюзия, а настоящая одновременность мира в нашей системе отсчета, так ведь?

Нет, именно иллюзия.

wrest в сообщении #1202037 писал(а):

То что мы видим одновременным, именно таковым и является в системе отсчета, связанной с нами.

Что мы видим одновременным, я написал.

Давайте так? Эта тема - в "Вопросах преподавания". Она предназначена для людей, которые знают и понимают СТО, и обсуждают, как её преподать. Если у вас есть собственные трудности - идите в раздел "Помогите решить / разобраться", и там спрашивайте. Создавайте новую тему, за это не наказывают. А здесь дайте поговорить другим, не отвлекаясь на вас.

То же относится и к gevaraweb.

[miflin]

wrest в сообщении #1202037 писал(а):

То что мы видим одновременным, именно таковым и является в системе отсчета, связанной с нами.

Мы увидели одновременно "вспышку сверхновой" (она далеко) и "слезу ребенка" (который рядом) -
в смысле одновременного прихода световой информации "в наши глаза". Это субъективно. А физически?

P.S. Или я Вас неправильно понял...

[wrest]

(miflin)

miflin в сообщении #1202159 писал(а):

Мы увидели одновременно "вспышку сверхновой" (она далеко) и "слезу ребенка" (который рядом) -
в смысле одновременного прихода световой информации "в наши глаза". Это субъективно. А физически?

P.S. Или я Вас неправильно понял...

Ну меня попросили отсюда убраться подобру-поздорову, так что отвечаю в теге офтопика.
Вы поняли правильно.
Но мне кажется, что лучше не продолжать, а то Munin будет сердиться.

[arseniiv]

EUgeneUS в сообщении #1201981 писал(а):

4. Даже задержку распространения света можно визуально наблюдать на аналоговых телевизорах.

Боюсь, я ещё наблюдал, и даже повезло почитать на этот счёт задачу Маковецкого, а следующее поколение уже аналоговых телевизоров не застало.

EUgeneUS в сообщении #1201981 писал(а):

5. Даже самому последнему геймеру известен термин "лагает".

Но лаги обычно имеют куда более прозаические причины, чем конечность скорости света и заметная величина $\pi R_{\oplus}$ — пропускная способность кучи сетевого оборудования между серверами и клиентами и проблемы уже самих серверов с обработкой всего, что надо обработать. Так что аналогия не очень — её надо существенно предварительно раскапывать.

[Munin]

wrest в сообщении #1202163 писал(а):

Ну меня попросили отсюда убраться подобру-поздорову, так что отвечаю в теге офтопика.

"Убраться" и "отвечать в теге офтопика" - вещи разные.

[arseniiv]

arseniiv в сообщении #1202173 писал(а):

а следующее поколение уже аналоговых телевизоров не застало

Неправильно написал. Не аналоговых телевизоров, а (не спутниковых) антенн. Аналоговое кабельное ТВ уже видимых с помощью телевизора «привидений» не порождает, вроде как.

[Munin]

В кабелях тоже бывают отражения, при их неумелой прокладке. Но это уже не объяснишь так наглядно.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1202187 писал(а):

В кабелях тоже бывают отражения, при их неумелой прокладке.

Настолько ли серьёзные, чтобы их можно было заметить в телевизоре?

[Munin]

Настолько :-)

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1202087 писал(а):

Эта тема - в "Вопросах преподавания". Она предназначена для людей, которые знают и понимают СТО, и обсуждают, как её преподать.

Насколько понял, Вы хотите продемонстрировать, что построение СТО также неизбежно, как построение крах коммунизма, людям, отягощенным бытовым сознанием. ИМХО, поэтому мнение бытового сознания тоже нужно учитывать. Свойства приемника имеют значение при передаче информации.

Бытовое сознание:
1. Легко проводит аналогию свет-звук.
2. Легко соглашается, что нельзя двигаться с бесконечной скоростью, и скорость распространения любых сигналов конечна.
3. Легко соглашается, что для построения одновременной картины мира надо учитывать задержки сигналов.

Бытовое сознание не может понять и простить:
1. Скорость света - максимальна (бытовой опыт говорит, что как бы быстро что-то не двигалось, всегда найдется какой-то шумахер, который двигается быстрее).
2. Свет нельзя догнать и перегнать (звук же можно).
3. Если тетя Валя в Одессе и дядя Ваня в поезде, следующем в Контоп, строят свои картины мира, даже с учетом задержек сигналов, то эти картины мира будут существенно разные. Какие-то события во времени даже могут переставиться местами.

Вот в принципиальную разницу между светом и звуком и нужно бить. Там табуретка.

Отказ от ответственности: всё написанное выше - сугубое ИМХО с точки зрения бытового сознания.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #1201597 писал(а):

Обдумывая, как дать СТО, я подумал...

Начать и закончить надо как-то так:

1) Существует физическое явление называемое собственное время.

2) Физическое явление собственное время проявляется в таких-то экспериментах, таким-то образом, измеряется так-то.

3) В Ньютоновской "картине мира" физическое явление собственное время отсутствует.

4) Совместными усилиями целого ряда учёных в начале 20-го века была разработана теория, в которой физическое явление собственное время присутствует.

5) Математически, собственное время описывается с помощью четырёхмерного пространства событий так-то, зависит от того-то, что находится в согласии с экспериментами описанными в пункте (2). В четырёхмерном пространстве событий трансверсально "собственному времени" существует "собственное пространство", которое отвечает за "длины линеек" таким-то образом. Поэтому физическое явление собственное время и физическое явление собственное пространство есть одно и тоже физическое явление.

[DimaM]

SergeyGubanov в сообщении #1202318 писал(а):

В Ньютоновской "картине мира" физическое явление собственное время отсутствует.

Что бы это значило?

[SergeyGubanov]

DimaM в сообщении #1202319 писал(а):

SergeyGubanov в сообщении #1202318 писал(а):

В Ньютоновской "картине мира" физическое явление собственное время отсутствует.

Что бы это значило?

У Ньютона отсутствует т. н. "парадокс" близнецов. В Ньютоновской картине мира неподвижный и движущийся хронометры в момент следующей встречи друг с другом должны показывать одно и тоже время.

[DimaM]

SergeyGubanov в сообщении #1202320 писал(а):

У Ньютона отсутствует т. н. "парадокс" близнецов. В Ньютоновской картине мира неподвижный и движущийся хронометры в момент следующей встречи друг с другом должны показывать одно и тоже время.

И как из этого следует отсутствие "собственного времени"?

[Mikhail_K]

(Оффтоп)

DimaM в сообщении #1202323 писал(а):

И как из этого следует отсутствие "собственного времени"?

Видимо, по той же самой "логике", по которой

SergeyGubanov в сообщении #1202318 писал(а):

Существует физическое явление называемое собственное время... В четырёхмерном пространстве событий трансверсально "собственному времени" существует "собственное пространство", которое отвечает за "длины линеек" таким-то образом. Поэтому физическое явление собственное время и физическое явление собственное пространство есть одно и тоже физическое явление.